Лабиен

Aelia

Virgo Maxima
Архив обсуждения с "Нового Геродота"

Lanselot

А-а-а... я здесь еще одного "клиента" вспомнил. Еще Тит Лабиен. Интересно, все-таки, он был действительно куплен, или все же выступил против Цезаря по идеальным соображениям?


Aelia

Итак, подборка цитат при Лабиена. Тенденциозная. Жирный шрифт везде мой. Прошу не воспринимать всерьез, это так, версия "в порядке бреда".

Начало гражданской войны.
"А тот (Помпей - А.) пишет мне, что у него в скором времени будет надежное войско, и подает надежду, что если он прибудет в Пиценскую область, то мы возвратимся в Рим. При нем Лабиен, не сомневающийся в слабости войск Цезаря; с его приездом у нашего Гнея гораздо больше присутствия духа.
Цицерон, Att VII, 16, 28 января 49 г.

Сражение при Диррахии:
62. Когда поражение Цезаря стало окончательным, Цезарь с другой стороны повел новую часть, но и этой овладел такой великий страх, что, когда вдали показался Помпей, они не смогли ни остановиться, будучи уже у самых ворот, ни войти в них в боевом порядке, ни подчиниться приказаниям, но каждый бежал, где кому случилось, без оглядки, не внемля никаким приказам, лишившись стыда и разума. И несмотря на то, что Цезарь всюду поспешал, усовещевая своих воинов и указывая, что Помпей находится еще далеко, они на виду у него самого одни бросали знамена и убегали, другие от стыда склоняли головы, ничего не предпринимая, до такой степени ими овладел страх. А один из воинов, повернув знамя, направил заостренный конец в императора, но телохранители Цезаря его убили. Те же воины, которые входили, не организовали даже стражи, все было оставлено, и самый вал никем не охранялся, так что если бы Помпей совершил на него нападение, он и его мог бы взять своими силами и этим делом завершить всю войну, но Лабиен — такова была божья воля — убедил Помпея направить войска на бегущих. Помпей сам колебался: или потому, что, видя вал неохраняемым, подозревал какую-то хитрость, или же потому, что пренебрегал этим делом, считая исход войны уже решенным. Поэтому Помпей, направив войска на бегущих вне лагеря, многих убил и взял в этот день в обоих сражениях 28 знамен, но упустил уже второй случай полного окончания войны. Передают, что Цезарь сказал: война могла бы быть в этот день закончена, если бы враги имели во главе человека, умеющего побеждать.
Аппиан, Гражданские войны, II

Перед Фарсальским сражением:
87. Его сменил Лабиэн. После презрительного отзыва о боевых силах Цезаря и величайших похвал плану Помпея он сказал: "Не думай, Помпей, что перед тобой то самое войско, которое победило Галлию и Германию. Я участвовал во всех сражениях и не стану наугад говорить о том, чего не знаю. От того войска осталась только малая часть: многие погибли (что было неизбежно при множестве сражений), многих унесли повальные болезни в Италии, многие разошлись по домам, многие остались на материке. Или, может быть, вы не слыхали, что в Брундисии были образованы целые когорты из тех, которые там остались под предлогом болезни? Те войска, которые вы видите, вновь организованы из последних наборов в Ближней Галлии, и большинство солдат происходит из транспаданских колоний. Вдобавок самые сильные их части погибли в двух сражениях под Диррахием." С этими словами Лабиэн поклялся вернуться в лагерь не иначе как победителем и других ободрил к тому же. (Цезарь, Гражданская война, III)

Африканская кампания:
95. Совершив переправу из Регия в Мессену, Цезарь прибыл в Лилибей. Узнав, что Катон с частью морских и сухопутных сил охраняет снаряжение для войны в Утике вместе с теми 300, которые издавна были назначены военными советниками при нем под именем сената, а верховный начальник Луций Сципион с лучшими частями войск воюет в Гадрумете, Цезарь поплыл против Сципиона. Сципион как раз в это время, оказалось, направился к Юбе20, и Цезарь приготовился к бою у лагеря Сципиона, считая, что выгодно сражаться с врагом в отсутствии его полководца. Ему противостояли Лабиен и Петрей, помощники Сципиона, они одержали над Цезарем большую победу, обратив в бегство его войско и преследуя его с гордостью и презрением до тех пор, пока раненная в живот лошадь не сбросила Лабиена. Лабиена тотчас унесли его телохранители, стоявшие со щитами возле сражающегося. Петрей, полагая, что войско оказалось при испытании на высоте и что он сумеет одержать победу, когда захочет, не стал продолжать начатое преследование и сказал: «Не будем отнимать победу у нашего полководца Сципиона». Остальное было делом счастья Цезаря: когда враги, как казалось, могли победить, победители сами внезапно прекратили сражение.
Аппиан, II

Битва при Мунде:
"Последним было сражение у Мунды. (7 Цезарю здесь изменило его обычное счастье. Битва была такой жестокой, и исход ее столь долго колебался, что могло показаться, будто Цезаря предала всегда благоволящая ему фортуна. (79) Находясь перед строем, сам Цезарь был вопреки обыкновению печален, то ли видя шаткость человеческой судьбы, то ли сомневаясь в длительности своего чрезмерного успеха или даже опасаясь, что разделит жребий Помпея. (80) В ходе же битвы произошло нечто такое, чего не припомнила людская память: в момент наиболее яростной схватки, словно бы по взаимному согласию, воцарилась жуткая тишина и всех сковала одна мысль: «Доколе?» (81) И предстало взору Цезаря небывалое бесчестие: испытанная в четырнадцатилетних битвах рать ветеранов начала медленно отступать. Воины еще не обратились в бегство, но было видно, что их от этого удерживает не присущая им доблесть, а стыд. (82) Спешившись, Цезарь как безумный ворвался в первые ряды. Он останавливал беглецов, воодушевлял знаменосцев, умолял, ободрял, взывал, словно желая удержать войско криком, взорами, руками. (83) Смятение его духа было таково, что, говорят, он хотел себя убить. Этого бы не миновать, если бы пять когорт Лабиена, посланные для охраны лагеря, не обратились бы в притворное бегство. (84) Он или поверил в обман, или, как опытный полководец, воспользовался предоставившимся случаем, чтобы устремиться на бегущих. Этим он воодушевил своих и привел в замешательство врагов. Его воины, полагая, что они побеждают, начали отважнее преследовать врага, а помпеянцы, поверив, что это отступают свои, сами обратились в бегство."
Флор, II


От тебя ж -- один бедлам,
Стыд царю, конфуз послам!
Я давно антиресуюсь,
Ты не засланная к нам?.. (с) Л. Филатов


Sextus Pompey

А что Вы думаете о Лабиене и о его переходе от Цезаря к Помпею в начале гражданской войны?
По-моему, Лабиен изначально был связан с Помпеем, а в Галлии был его "представителем". Так что переход к Помпею - это не измена Цезарю, а возвращение к "старому вождю".
Лабиен, по-моему, происходил из Пицена и, может быть, был клиентом рода Помпеев. И патрон - Гней Помпей Великий продвигал его политическую карьеру.

Aelia
 
S

Sextus Pompey

Guest
Эта статья у меня есть. Прочитаю - выскажу свою точку зрения...
 

S.P.Q.R.

Претор
Тиррелл - интересный автор, но:
1. А были ли у Лабиена хоть какие-то политические взгляды? Это был игрок, что ясно видно из его деятельности в 60-х гг. Его измена - это лишь неверно рассчитанный ход.
Это вообще похоже на рассуждения об "управляемости" Клодия.
2. Как-то все позабыли, что переход Лабиена никак не сказался на силе оптиматов. Это оказался вообще никакой полководец. Администратор - да, но полководец - увы. Его "дезинформирование" Помпея - результат тому.
 

Aelia

Virgo Maxima
1. А были ли у Лабиена хоть какие-то политические взгляды? Это был игрок, что ясно видно из его деятельности в 60-х гг. Его измена - это лишь неверно рассчитанный ход.
О политических взглядах Лабиена Тиррел вообще ничего не говорит. Насколько я поняла, он считает, что Лабиен руководствовался исключитально соображениями карьерного роста. И рассчитал, как нетрудно заметить, действительно неверно.
Так что в ваших словах нет никакого противоречия со статьей. Мне показалось интересным другое: обычно считается, что Лабиен перешел к Помпею, а Тиррел доказывает, что он перешел к Катону и рассматривался как противовес Помпею.
2. Как-то все позабыли, что переход Лабиена никак не сказался на силе оптиматов. Это оказался вообще никакой полководец. Администратор - да, но полководец - увы. Его "дезинформирование" Помпея - результат тому.
Нет, не могу согласиться. Лабиен был очень даже неплохой полководец (хотя, по-видимому, хуже Цезаря); по крайней мере, после гибели Помпея лучше него у оптиматов никого не было. Все сопротивление фактически на нем держалось, ему удалось создать несколько очень опасных для Цезаря ситуаций.
 

Lanselot

Гетьман
Лабиен в качестве ставленника Помпея еще до его официального ухода - более вероятная ситуация, чем ставленник Катона. Другое дело - к кому он примкнул потом.
 

Aelia

Virgo Maxima
Нет, Тиррел не утверждает, что Лабиен вообще все время был ставленником Катона. Он говорит, что оптиматы его переманили в 50 г. , а до этого он вообще не вел двойной игры и честно был на стороне Цезаря.
 

Lanselot

Гетьман
Не знаю. Как можно переманить такого приверженца, если он изначально не был к этому готов? Если не был уверен, что его там хорошо примут (единовременные обещания вряд ли можно воспринимать всерьез). Я не говорю, что Лабиен всегда был ставленником Помпея, он видимо стал им после того, как дела Цезаря в Риме пошатнулись, но не позже этого времени.
 

Aelia

Virgo Maxima
Как можно переманить такого приверженца, если он изначально не был к этому готов?
Нет, само желание Лабиена уйти от Цезаря Тиррелл объясняет в духе Моммзена: Цезарь его не ценил, не продвигал и вообще недостаточно с ним считался. (и при этом, кстати, Тиррелл является сторонником той точки зрения, что Цезарь хотел сделать Лабиена своим коллегой по консульству на 48 г. Я не очень понимаю, как одно с другим сочетается). В общем, Лабиен решил, что для его карьеры будет полезнее перейти на другую сторону.
Если не был уверен, что его там хорошо примут (единовременные обещания вряд ли можно воспринимать всерьез).
А он и не был уверен. Вспомните, что он творил в Эпире, чтобы доказать своим новым друзьям свою лояльность.
Я не говорю, что Лабиен всегда был ставленником Помпея, он видимо стал им после того, как дела Цезаря в Риме пошатнулись, но не позже этого времени.
Доркументально засвидетельствованы только переговоры Лабиена в 50 г. Хотя, конечно, они могли начаться и раньше. Но с таким же успехом он мог начать разговаривать не с Помпеем, а с Катоном и компанией.
 

Lanselot

Гетьман
Нет, само желание Лабиена уйти от Цезаря Тиррелл объясняет в духе Моммзена: Цезарь его не ценил, не продвигал и вообще недостаточно с ним считался. (и при этом, кстати, Тиррелл является сторонником той точки зрения, что Цезарь хотел сделать Лабиена своим коллегой по консульству на 48 г. Я не очень понимаю, как одно с другим сочетается). В общем, Лабиен решил, что для его карьеры будет полезнее перейти на другую сторону.
Да, дело не клеится. Лабиен был в общем главным из цезаревых полководцев. Скорее он все же испугался в какой-то момент. Мы все-таки те события воспринимаем несколько упрощенно, с точки зрения уже сбывшейся истории. А в тот момент видимо сложно было избрать верный путь. Вон у нас сейчас глупость в общем по историческим меркам, революция с танцами вместо стрельбы (слава Богу!), но как сложно многим людям во всем разобраться.
С другой стороны, Цезарь, насколько я понимаю, внушал своим подчиненным почти мистическую любовь к себе. То есть, чтобы это преодолеть Лабиен видимо должен был быть человеком чуть ли не менее сильным и умным, и в его действиях можно усмотреть и зависть, таившуюся не один год.
А он и не был уверен. Вспомните, что он творил в Эпире, чтобы доказать своим новым друзьям свою лояльность.
Ну, это все-таки попозже было. А я имею в виду два момента, конкретных дня выбора - когда он начал "работать" на другую сторону, и когда отказался последовать за Цезарем.
Доркументально засвидетельствованы только переговоры Лабиена в 50 г. Хотя, конечно, они могли начаться и раньше. Но с таким же успехом он мог начать разговаривать не с Помпеем, а с Катоном и компанией.
Да, там сказать, конечно, сложно. Но все же думаю, что человеку, подобному Лабиену проще было договориться с Помпеем, а не с людьми типа Катона и Цицерона.
 

S.P.Q.R.

Претор
Еще две статьи в тему:
TYRRELL W. B. Labienus’ departure from Caesar in January 49 B. C. // Historia. 1972. Bd. 21. Hf. 3. S. 424-440.
WYLIE G. Why Did Labienus Defect From Caesar in 49 B.C.? // AHB. 1989. Vol. 3. Pt. 6. P. 123-127.

О "консульстве" Лабиена:
Сайм опирается на достаточно спорное место из VIII книги «Записок о Галльской войне»: T. Labienum Galliae praefecit togatae, quo maiore commendatione conciliaretur ad consulatus petitionem (HIRT. BG. VIII. 52. 1), которое он предпочел перевести так: «[Cae-sar] put Labienus in charge of Italian Gaul, that it might be won over to give stronger support to his candidature for the consulship» . Между тем, обращая внимание на то, что отсутствие местоимения, связанного со словосочетанием ad consulatus petitionem, может предполагать и другой вариант перевода, исследователи традиционно дают иное прочтение: «Т. Лабиена он поставил во главе Ближней Галлии, чтобы при его содействии еще больше расположить население в свою сторону при соискании консульства» (См.: [ЦЕЗАРЬ, Г. ЮЛИЙ]. Записки Юлия Цезаря и его продолжателей о галльской войне, о гражданской войне, об александрийской войне, об африканской войне. С. 215. Ср.: «He put Labienus in charge of Italian Gaul, hoping in this way to secure still greater support for himself when he stood for the consulship» (WYLIE G. Op. cit. P. 124 f.)). Обоснованность именно такого перевода подтверждает тот факт, что Цезарь действительно стремился к консульству в 48 г.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Как-то все позабыли, что переход Лабиена никак не сказался на силе оптиматов. Это оказался вообще никакой полководец.

А на чем основывается это Ваше мнение? Изложите, пожалуйста, поподробнее...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Цезарь, насколько я понимаю, внушал своим подчиненным почти мистическую любовь к себе.

Ага... И группа этих "мистически влюбленных" его благополучно и завалила...
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, дело не клеится. Лабиен был в общем главным из цезаревых полководцев.
Да, это верно, и поэтому мне версия Сайма (что Лабиен с самого начала был связан с Помпеем) нравится больше, чем версия Моммзена (что он решил перейти к Помпею вследствие плохих карьерных перспектив). У меня совершенно нет уверенности, что Цезарь намеревался сделать его консулом именно на 48 г.; но, в конце концов, он был правой рукой Цезаря. После победы Цезарь честно попытался распределить почести и магистратуры на всех кто ему помогал (и даже на некоторых, кто против него воевал); по-моему, Лабиен мог не сомневаться, что рано или поздно он консульство получит, и скорее рано, чем поздно. А чего он мог ожидать от сенатской партии? Они новых людей не любят, вон даже бедный Цицерон так и не стал своим, а перебежчикам вообще никто не доверяет.
Ну станет ли нормальный человек покидать полководца, ввместе с которым 9 лет првооевал, из-за того, что тот недостаточно превознес его заслуги в своих мемуарах?
Скорее он все же испугался в какой-то момент.
Ну, не знаю... Вряд ли он испугался. Вот Цицерону, например, в тот момент было вполне очевидно, что Цезарь объективно сильнейший.
и в его действиях можно усмотреть и зависть, таившуюся не один год.
Совершенно очевидно, что во время гражданской войны Лабиен Цезаря жутко ненавидел. Но непонятно, существовала ли эта ненависть еще до его перехода к Помпею/Катону, или она возникла уже потом. У людей часто возникает ненависть к тем, кого они предали...
А я имею в виду два момента, конкретных дня выбора - когда он начал "работать" на другую сторону, и когда отказался последовать за Цезарем.
Да, там сказать, конечно, сложно. Но все же думаю, что человеку, подобному Лабиену проще было договориться с Помпеем, а не с людьми типа Катона и Цицерона.
Так ведь Лабиен им (что Помпею, что Катону) не навязывался. Они сами на него вышли. Раз сами вышли - логично предполагать, что он им зачем-то понадобился. И разговаривал он не с тем, с кем ему проше, а с тем, кто ему сделал предложение.
 

Aelia

Virgo Maxima
От модератора.
Я пока не буду трогать упоминание об украинских событиях, но это в последний раз. Любые попытки продолжать и развивать эту тему будут пресекаться.
 

S.P.Q.R.

Претор
Как-то все позабыли, что переход Лабиена никак не сказался на силе оптиматов. Это оказался вообще никакой полководец.
А на чем основывается это Ваше мнение? Изложите, пожалуйста, поподробнее...
А Вы посмотрите охи и ахи Цицерона в "Переписке" (после "триумфального" перехода).
И еще я думаю, что на антицезарианской стороне игру делали другие игроки - не Лабиен.
 

Lanselot

Гетьман
QUOTE
Цезарь, насколько я понимаю, внушал своим подчиненным почти мистическую любовь к себе.


Ага... И группа этих "мистически влюбленных" его благополучно и завалила...
Вообще любовь в ненависть переходит довольно быстро, но все же, не думаю, что это были "самые влюбленные".
Вряд ли он испугался. Вот Цицерону, например, в тот момент было вполне очевидно, что Цезарь объективно сильнейший.
Знаете, я обычно пытаюсь представить себе ход мыслей того или иного человека, а, скорее его психологический настрой. Правда, верность этого во многом зависит от личных впечатлений. Наши последние события дали мне понять, что реакция человека в подобных ситуациях, требующих некоего резкого выбора, бывает очень непростой и неоднозначной, и логика даже у логически мыслящих людей далеко не всегда играет главную роль.
Совершенно очевидно, что во время гражданской войны Лабиен Цезаря жутко ненавидел. Но непонятно, существовала ли эта ненависть еще до его перехода к Помпею/Катону, или она возникла уже потом. У людей часто возникает ненависть к тем, кого они предали...
Подспудная ненависть часто возникает и у человека облагодетельствованного. Лабиен был человеком недюжинным, кто его знает, какую реакцию вызывали у него фокусы Цезаря.
От модератора.
Я пока не буду трогать упоминание об украинских событиях, но это в последний раз. Любые попытки продолжать и развивать эту тему будут пресекаться.
:blush: :blush: :blush:
 

Aelia

Virgo Maxima
реакция человека в подобных ситуациях, требующих некоего резкого выбора, бывает очень непростой и неоднозначной, и логика даже у логически мыслящих людей далеко не всегда играет главную роль.
Так чего он испугался-то, по-вашему?
 

Aelia

Virgo Maxima
А при чем здесь 49 г.? По-моему, Лабиен в это время никаких самостоятельных операций и не вел. Если версия Тиррелла верна, то Лабиен был нужен сенатской партии как некий запасной вариант, на тот случай, если Помпей не сможет или не захочет воевать (и, возможно, если потом понадобится воевать с ним самим). Пока это предположение не реализовано, Лабиен и не может свои полководческие способносит проявить. А после гибели Помпея Лабиену удалось довольно успешно Цезарю сопротивляться, так что расчеты оптиматов были, в общем, верны.
 
Верх