Leges Sumptuariae

[Гиви Чрелашвили]

А квестором Муциан был в 152 г. Я так понимаю, у него была большая задержка с консульством, так что эдилом он мог быть где-то в 145 г. Трибуном (опять же если был) - еще раньше.

Хорошо, а что насчет его претуры?

 

[Sextus Pompey]

Что насчет претуры?

 

[Гиви Чрелашвили]

Когда Муциан был претором?

 

[Sextus Pompey]

Ориентировочно около 140-го года. А что?

 

[Гиви Чрелашвили]

Это какая же задержка должна была быть в иерархической карьере Муциана (а судя по всему, она была весьма успешна, ибо в 132 г. до н.э. он еще был и великим понтификом), что консулом он был в 131 г. до н.э., а претором аж больше 12 лет назад?
Я не знаю, когда он был претором.
Но элементарная вероятность говорит о том, что уж точно не до 143 г. до н.э.
А тогда Муциан мог выдвинуть закон будучи как претором, так и консулом.
Поскольку точных сведений у Макробия не было о его магистратуре в момент выдвижения закона, то Макробий и не указал ее.
По-моему, весьма логично.

 

[Sextus Pompey]

Чем Вы тогда объясните упоминание Луцилием закона Фанния, вместо которого был введен закон Лициния?

 

[Гиви Чрелашвили]

Ориентировочно около 140-го года. А что?

Почему вы так решили?
А почему не в 134 г. до н.э. и далее с итерацией в один год вплоть до 139 г. до н.э.?
Любой из этих годов, от 134 до 139 вполне мог быть годом претуры Муциана. Но теоретически, даже 140 г. до н.э. не противоречит тому, что в этот год был принят закон Лициния.

 

[Гиви Чрелашвили]

Чем Вы тогда объясните упоминание Луцилием закона Фанния, вместо которого был введен закон Лициния?

Не понял вопроса. Разверните его более обширно.
Как это меняет обшую картину, 131 г. до н.э. или, допустим, 134 г. до н.э.?

 

[Гиви Чрелашвили]

Не понял вопроса. Разверните его более обширно.
Как это меняет обшую картину, 131 г. до н.э. или, допустим, 134 г. до н.э.?

И потом, я ведь не сказал, что закон Муциана не мог быть принят в 131 г. до н.э. Я лишь сказал, что он мог быть принят как в консульство Муциана, так и во время его претуры. Потенциально. Так вот, Макробий точно этого не знал, а потому не дал магистратуры Муциана.
Разве не логично?

 

[Sextus Pompey]

Не понял вопроса. Разверните его более обширно.
Как это меняет обшую картину, 131 г. до н.э. или, допустим, 134 г. до н.э.?

Луцилий упоминает в своих сатирах закон Фанния, как действующий. А также упоминает Лициниев закон. С учетом того, что второй вводился вместо первого, когда должен был написать сатиру с упоминанием Фанниева закона Луцилий?

 

[Sextus Pompey]

Почему вы так решили?

Потому что задержка с консульством для нобиля более вероятна, чем задержка с претурой.
Еще раз считаем. Квестором Муциан был в 152 г. Даже если он вступил в войско лет в 15, это дает самую позднюю дату его рождения - 177 г. Соответственно годом его претуры должен был стать 137-й, что уже подразумевает довольно большую задержку с консульством.
Если же он пошел в армию в 17, как было принято, то родился не позже 179 г. и мог претендовать на претуру в 139 г.
То есть чем позже Муциан пошел служить, тем больше была у него задержка между претурой и консульством.
Что касается успешности карьеры. Мне кажется, на нее сильно повлияло участие Муциана в земельной комиссии Гракха - именно после Тибериева трибуната он получает верховный понтификат и консульство.

 

[Гиви Чрелашвили]

Луцилий упоминает в своих сатирах закон Фанния, как действующий. А также упоминает Лициниев закон. С учетом того, что второй вводился вместо первого, когда должен был написать сатиру с упоминанием Фанниева закона Луцилий?

Во-первых, есть очень даже обоснованная теория того, что Луцилий родился не в 148 г. до н.э., а в 180 г. до н.э.
А то Иерониму вы в целом не верите, но не только не в отношении года рождения Луцилия.
Во-вторых, ну-ка дайте мне конкретно то место, где Луцилий упонимал закон Фанния именно как действующий, а не просто как закон Фанния.

 

[Sextus Pompey]

А квестором Муциан был в 152 г. Я так понимаю, у него была большая задержка с консульством, так что эдилом он мог быть где-то в 145 г. Трибуном (опять же если был) - еще раньше.

Прошу прощения, зарапортовался.
Эдилом Муциан был не раньше 142 г. В принципе, если его карьера до этого времени развивалась обычно, 142 г. подходит лучше всего.
Родился в 180-179, в армию пошел в 17 лет в 162, квестором стал в 27 в 152, эдилом - в 37 - в 142.
Тогда право на претуру Муциан имел уже в 139 г.

 

[Гиви Чрелашвили]

Вот что у Макробия написано об отзове Луцилия о Фанниевом законе:

А Фанниев [закон] даже издержкам установил меру в сто ассов, откуда поэт Луцилий по своей обычной веселости зовет [его] "стоассовым".

Отсюда никак не следует, что Луцилий писал это о действующем законе Фанния.
А больше у Макробия об этом ничего нет.
Или вы базируетесь не на Макробии?

 

[Sextus Pompey]

Во-первых, есть очень даже обоснованная теория того, что Луцилий родился не в 148 г. до н.э., а в 180 г. до н.э.
А то Иерониму вы в целом не верите, но не только не в отношении года рождения Луцилия.

Традиционно считается, что ранние сатиры Луцилия написаны после 131 г. Я специально не занимался этим вопросом, поэтому поверю исследователям. При этом возраст Луцилия не принципиален - он мог начать писать как в 17, так и в 50...
Дата рождения, указанная Иеронимом, как раз вполне вероятна. Именно молодостью Луцилия я могу объяснить упоминание Веллея его участия в Нумантинской войне.
Если бы Луцилий был старше и его служба была вполне обычной для современников, у Веллея не было бы причины выделять службы Луцилия при Нуманции в рассказе о римской культуре.

Во-вторых, ну-ка дайте мне конкретно то место, где Луцилий упонимал закон Фанния именно как действующий, а не просто как закон Фанния.

Fanni centussis misellus (Luc. 1172Marx, 1241Warm.)
Подробнее у Геллия - Gell.N.A.II,24.

 

[Гиви Чрелашвили]

Прошу прощения, зарапортовался.
Эдилом Муциан был не раньше 142 г. В принципе, если его карьера до этого времени развивалась обычно, 142 г. подходит лучше всего.
Родился в 180-179, в армию пошел в 17 лет в 162, квестором стал в 27 в 152, эдилом - в 37 - в 142.
Тогда право на претуру Муциан имел уже в 139 г.

А претором он мог быть и позже.
Как я уже сказал претором он мог быть в промежутке от 139 г. до н.э. до 134 г. до н.э. В любом из этих годов мог быть принят закон Лициния. Плюс еще в 131 г. до н.э.
Я же не говорю, что закон Лициния был принят именно в претуру Муциана.
Я лишь говорю о том, что Макробий не знал когда именно, в претуру или в консульство. А потому и не указал магистратуру Муциана.
По-моему, здесь всё очень логично.
Я не вижу серьезных возражений с вашей стороны на это, Секст.
Вариант с Луцилием - это нечто совсем другое.
Вы пытаетесь доказать, что Луцилий писал о действуюшем законе Фанния, а потому должен был написать эти строки до закона Лициния. А тогда ему еще было очень мало лет.
Но нигде не видно, что он писал о законе Фанния, как о действующем.
А потому он мог о нем написать и после закона Лициния, просто хорошо зная во всех подробностях закон Фанния.

 

[Sextus Pompey]

Но нигде не видно, что он писал о законе Фанния, как о действующем.
А потому он мог о нем написать и после закона Лициния, просто хорошо зная во всех подробностях закон Фанния.

Зачем?

 

[Гиви Чрелашвили]

И потом, а откуда видно, что закон Луцилия заменял закон Фанния, а не дополнял его? Ведь закон Дидия не отменял закона Фанния, а только расширял его действия на всю Италию. Из чего видно, что закон Лициния сделал закон Фанния недействующим?
Секст, все ваши возражения мне не кажутся убедительными.
Включая и возражения по поводу закона Эмилия.
Не говоря уже о том, что мог быть закон Лепида о пище (обратите внимание, что Макробий при этом ссылается еще и на Катона Младшего), но просто мы о нем ничего не знаем (мало ли сведений о других законах до нас не дошло), сам факт того, что Макробий перепутал закон Эмилия Скавра, приписав его Эмилию Лепиду, тоже не дает право и в остальном не верить его хронологии всех остальных законов.
У Геллия есть закон Эмилия о запрете на определенные виды пищи, но не сказано, что это именно закон Скавра, хотя, как вы выяснили, это именно он и есть.
Макробий посчитал, что это закон другого Эмилия - Лепида.
Конечно, поэтому он и всунул этот закон после Суллы, это же понятно.
Он знал, что Лепид стал консулом в год смерти Суллы.
Я не понимаю, почему эта весьма объяснимая ошибка (если она вообще была) дает вам право сомневаться и во всех остальных фактах, описанных Макробием?

 

[Гиви Чрелашвили]

Зачем?

Луцилий - поэт-сатирик. Его целью было позловить над законом Фанния.
А уж над действующим или нет - значения не имеет.
Вы не ответили по всем моим пунктам.
В частности, и на вопрос из чего видно, что закон Лициния заменял полностью закон Фанния, а не дополнял его.
Мне как раз показалось, что именно дополнял.

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, вот такой еще вопрос.
Хорошо, а теперь, в свете открывшегося нам закона Эмилия Скавра, который, как считаете, Макробий ошибочно трактовал как закон Лепида,
как вы теперь считаете возможным датировать законы Дидия и Лициния?
Итак, как я понимаю, закон Дидия приходится на 104 г. до н.э.
Насчет, закона Лициния - давайте вспомним ход рассуждений.
Допустим, вы считаете возможным инвертировать очередность законов Дидия и Лициния хронологично.
Итак, консулы 95 г. до н.э. Луций Красс и Квинт Муций могли быть эдилами, как я понимаю, самое позднее, в 101 г. до н.э. То есть, трибунами, самое позднее, в 104 г. до н.э. Но Красс Дивит был эдилом еще раньше (хоть и не намного), чем они. То есть, еще хотя бы на год назад надо сдвинуть. То есть, Дивит он быть трибуном не раньше 105 г. до н.э.
Но в два смежных года подобные однородные законы вряд ли издаются, вы сами это признали. То есть, его еще надо сдвинуть назад. И это при том, что Луций Красс и Квинт Сцевола ровно через три года (причем каждый) шли от эдила к консулу по каждой ступени (при минимальном допустимой сроке между магистратурами). А если нет, то это год трибуната Красса Дивита надо сдвинуть назад еще дальше. А там уже рядом и закон Эмилия от 115 г. до н.э.