Лествичное право

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники,

вы все знаете, что, являясь решительным сторонником примогенитуры, с крайней степенью нетерпимости поднимаю каждый раз вопрос о лествичном праве, считая его одной из причин и раздробленности, и последующих государственных бед. Если правильно понимаю, преемство верховной власти по принципу лествичного права было свойственно Руси, а также - в Чехии и Польше, по крайней мере, у Пржемысловичей и Пястов власть тоже переходила из ветви в ветвь, и только под конец правления каждой династии утвердилось наследование старшими сыновьями. Поправьте меня, если ошибаюсь в отношении западнославянских народов. Если же не ошибаюсь, то возникает вопрос: почему лествичное право было свойстсвенно славянским народам? или все-таки в Чехии борьба за власть между кузенами была обусловлена германским вмешательством, а в Польше великокняжеская власть растворилась в разделе страны между 4 братьями?

Самое главное, что не могу понять: почему от наследования верховной власти отстранялись сыновья братьев, которые не были великими князьями? в чем суть их отстранения? это же прямой путь к смуте - что и случалось на Руси просто постоянно.

Вот материал из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лествичное_право

 

[asan-kaygy]

сыновья неправивших отстраняли чтобы не было много претендентов. а то пока дождешься своей очереди со всеми претендентами уж 70 стукнет, и через год будет пора умирать.

 

[asan-kaygy]

Вообще лествичная система была распространена у южных хунну в Китае, от них перешла древним тюркам, а от них в Западный тюркский каганат и вполне возможно посредством Хазарии появилась у славян.

 

[asan-kaygy]

Хотя вариант с конвергентным развитием тоже имеет право на жизнь.

 

[aeg]

Если же не ошибаюсь, то возникает вопрос: почему лествичное право было свойстсвенно славянским народам?

Лествичное право и в Западной Европе действует. В Великобритании есть список наследников британской короны. Если наследник номер 1 не может стать королём/королевой, то право переходит к наследнику номер 2. Список довольно длинный.

Во Франции то же самое. Когда Генрих II был ранен на турнире, то его сменил его сын Франциск II, а остальные сыновья передвинулись на одну ступеньку ближе к трону, что видно по смене их титулов (герцоги Анжуйский, Алансонский и т.п.).

Тут возможны два варианта наследования: или майорат (наследство получает старший в роду), или раздел между всеми наследниками. Второй вариант использовался в Германии, что привело к очень мелкому дроблению наследства.

 

[aeg]

На Руси лествичное право действовало до XIII в. и постепенно было вытеснено системой удельных княжеств. Сохранилось оно только среди бояр и служилых людей в форме местничества.

 

[asan-kaygy]

Лествичное право и в Западной Европе действует. В Великобритании есть список наследников британской короны. Если наследник номер 1 не может стать королём/королевой, то право переходит к наследнику номер 2. Список довольно длинный.

Во Франции то же самое. Когда Генрих II был ранен на турнире, то его сменил его сын Франциск II, а остальные сыновья передвинулись на одну ступеньку ближе к трону, что видно по смене их титулов (герцоги Анжуйский, Алансонский и т.п.).

Так это при отсутствии детей братья наследники.
Там власть переходит все же к детям а при их отсутсвии к братьям и другим родственникам.

 

[Aurelius Sulpicius]

сыновья неправивших отстраняли чтобы не было много претендентов. а то пока дождешься своей очереди со всеми претендентами уж 70 стукнет, и через год будет пора умирать.

А где логика? А если все родные братья побывали великими князьями, все равно множество (как у Рюриковичей) их сыновей - двоюродных братьев - будет законными претендентами на трон.

При всем моем чисто римском неприятии варваров мне кажется логичной система наследования королевской власти между потомками Гейзериха.

Вообще лествичная система была распространена у южных хунну в Китае, от них перешла древним тюркам, а от них в Западный тюркский каганат и вполне возможно посредством Хазарии появилась у славян.

Вот как раз встречал упоминание о восточном происхождении лествичной системы.

 

[Aurelius Sulpicius]

Лествичное право и в Западной Европе действует. В Великобритании есть список наследников британской короны. Если наследник номер 1 не может стать королём/королевой, то право переходит к наследнику номер 2. Список довольно длинный.

Во Франции то же самое. Когда Генрих II был ранен на турнире, то его сменил его сын Франциск II, а остальные сыновья передвинулись на одну ступеньку ближе к трону, что видно по смене их титулов (герцоги Анжуйский, Алансонский и т.п.).

Это ни в коем случае не лествичная система. Лествичная система была бы, если бы королеве Елизавете должна была наследовать пр. Маргарита, и только потом - пр. Чарльз.

А так это естественная очередность права на наследование престола.

Тут возможны два варианта наследования: или майорат (наследство получает старший в роду), или раздел между всеми наследниками. Второй вариант использовался в Германии, что привело к очень мелкому дроблению наследства.

А почему в Германии не появилась лествичная система? Почему из европейских стран она была свойственна только Руси и западнославянским народам?

 

[Aurelius Sulpicius]

На Руси лествичное право действовало до XIII в. и постепенно было вытеснено системой удельных княжеств. Сохранилось оно только среди бояр и служилых людей в форме местничества.

Местничество кажется мне все-таки чем-то другим.

А в удельных княжествах лествичное право тоже проявилось: в Тверском великом княжестве старшая линия кн. Холмских была оттеснена младшей линией потомков кн. Михаила Всеволодовича.

 

[asan-kaygy]

А где логика? А если все родные братья побывали великими князьями, все равно множество (как у Рюриковичей) их сыновей - двоюродных братьев - будет законными претендентами на трон.

По очереди, а чем меньше людей в очереди тем лучше для тех кто ждет.

 

[Michael]

вы все знаете, что, являясь решительным сторонником примогенитуры, с крайней степенью нетерпимости поднимаю каждый раз вопрос о лествичном праве, считая его одной из причин и раздробленности, и последующих государственных бед.

Почему? Как раз наоборот, она, насколько возможно, удерживала государство как нечто целое, не создавая прочные связи между князем и его наделом, и рассматривая все государство как единую династическую собственность. В Европе раздробленность была куда выше.

 

[Aurelius Sulpicius]

По очереди, а чем меньше людей в очереди тем лучше для тех кто ждет.

Но когда наследником является старший сын, а затем его старший сын и так далее - ожидающих еще меньше.

 

[Aurelius Sulpicius]

Почему? Как раз наоборот, она, насколько возможно, удерживала государство как нечто целое, не создавая прочные связи между князем и его наделом, и рассматривая все государство как единую династическую собственность. В Европе раздробленность была куда выше.

Могу с Вами согласиться, если Вы имеете в виду крупные раннефеодальные государства. Однако и Киевская Русь, и Чехия, и Польша раздробились и распределились между несколькими наследниками, когда уже прошли эту стадию, и власть великих князей и королей была довольно сильной.

Но главное - почему никто из монархов не стремился искоренить лествичное право?

И в любом случае в Европе не было такой как бы законной борьбы за верховную власть.

 

[bordjigin]

Мне кажется главную причину этого нужно искать в менталитете этих народов. В их психовосприятии верховной власти, и отношении к элите.

 

[asan-kaygy]

Но когда наследником является старший сын, а затем его старший сын и так далее - ожидающих еще меньше.

Но при этом вероятность удержания окраин уменьшается так как у боковых ветвей нет смысла держаться за верховную власть, хотя рано или поздно эта федерализация тоже приводит к раздробленности.

 

[aeg]

Это ни в коем случае не лествичная система. Лествичная система была бы, если бы королеве Елизавете должна была наследовать пр. Маргарита, и только потом - пр. Чарльз.

А так это естественная очередность права на наследование престола.

Тут главное не принцип расположения, а заранее определённый порядок наследования. Все стоят на лествице, а если кто-то выбывает из очереди, то те, кто за ним, передвигаются на освободившееся место.

Если Маргариту поставили ниже Чарльза, то она никак его обогнать не может, разве что он грибков поест

Старшинство и равенство старшего племянника младшему дяде в лествичном праве неважны. Тем более что это право было изобретено позднейшими учёными, а в реальности часто нарушалось.

Здесь важно, что если отец_1 сидел выше отца_2, то и их сыновья должны сидеть в том же порядке. В чистом виде местничество, только вместо службы при великом князе здесь уделы.

 

[Alexy]

Лествичное право и в Западной Европе действует. В Великобритании есть список наследников британской короны. Если наследник номер 1 не может стать королём/королевой, то право переходит к наследнику номер 2. Список довольно длинный.

Во Франции то же самое. Когда Генрих II был ранен на турнире, то его сменил его сын Франциск II, а остальные сыновья передвинулись на одну ступеньку ближе к трону, что видно по смене их титулов (герцоги Анжуйский, Алансонский и т.п.)

Так это обычный майорат, а не лествичное право
Если бы у Анжуйского родился сын, то он бы отодвинул Алансонско на ступеньку ниже

два варианта наследования - или майорат (наследство получает старший в роду), или раздел между всеми наследниками. Второй вариант использовался в Германии, что привело к очень мелкому дроблению наследства

Но в Германии наверное не все владения дробилися?

Некоторые наверное вообще не дробились, а некоторые в некоторых поколениях дробилися, а внекоторых (несмотря на наличие нескольких сыновей) нет?

 

[Alexy]

Тут главное не принцип расположения, а заранее определённый порядок наследования. Все стоят на лествице, а если кто-то выбывает из очереди, то те, кто за ним, передвигаются на освободившееся место

В майорате очевидно тоже всегда можно выстроить очередность (только она будет другая, чем в лествичном праве)

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется главную причину этого нужно искать в менталитете этих народов. В их психовосприятии верховной власти, и отношении к элите.

А какие черты менталитета Вы имеете в виду?