Либерализм в России

[Антон Короленков]

А демократический централизм разве либералы придумали?

Разумеется, нет, он существовал до нашей эры, и именно к тому я и веду, что эта система универсальна и для либералов, и для консерваторов, и прагматиков, и для не определившихся.

 

[Val]

Тогда что Вы имеете в виду под либеральными методами управления?

 

[Антон Короленков]

Тогда что Вы имеете в виду под либеральными методами управления?

Я говорил о либерализме в области политики и экономики, а методы управления вообще немного из другой системы координат.

 

[Val]

Вы говорили о министрах, а они всё же, в первую очередь - управленцы.

 

[Alaricus]

Я говорил о либерализме в области политики и экономики, а методы управления вообще немного из другой системы координат.

Но может ли государство практически осуществлять что-либо в области политики и экономики иначе, чем через управление?

 

[Антон Короленков]

Но может ли государство практически осуществлять что-либо в области политики и экономики иначе, чем через управление?

Не может, но оно лишь метод. Можно быть либералом в экономике и управлять в то же время очень авторитарно. И наоборот. Как говорится, мягко стелет, да жёстко спать. Вообще тот начальник, который считает, что верна только его точка зрения, не то чтобы не либерал, а просто дурак.

 

[Val]

Возвращаясь к способу идентификации либералов. Я думаю, что в каждой стране есть некий политический "оселок", по отношению к которому и определяются либералы. В Америке это, как я уже писал - атеизм. В Израиле - возможность соглашения с арабами. Во Франции (и некоторых других европейских странах) это - следование принципам терпимости. В России признак либерала - отрицательное отношение к противостоянию с Западом.

 

[Cahes]

Можно подумать, Райкин эти деньги просто так у государства берёт.

Судя по всему - берет с трудом))) Даже ругаться приходится)))

 

[Alaricus]

Не может, но оно лишь метод. Можно быть либералом в экономике и управлять в то же время очень авторитарно. И наоборот. Как говорится, мягко стелет, да жёстко спать. Вообще тот начальник, который считает, что верна только его точка зрения, не то чтобы не либерал, а просто дурак.

Я думаю, дурак тот, кто считает, что его точка зрения верна априори. Учёт разных точек зрения важен на этапе принятия решения, но коль скоро решение принято, то оно должно обладать приоритетом относительно иных точек зрения, если нет достаточных оснований для его пересмотра.

 

[Ricimer]

Масштаб - не оправдание. Проблема в отсутствии чётко поставленных позитивных задач и в неумении (да и нежелании) найти эффективные алгоритмы для их решения. Взять, например, такую сферу госуправления, как законодательство. Его текучесть в ряде отраслей просто зашкаливает. Уверен, что нестабильность законов - безоговорочный симптом их некачественности, а равно отсутствия понимания того, как именно государство желает отрегулировать те или иные общественные отношения. Отсюда - непрозрачность, непредсказуемость администрирования на всех уровнях. Как писали классики в своём манифесте, право - это возведённая в закон воля экономически господствующего класса. Какой класс в России сейчас экономически господствует, чью волю выражают законы, принимаемый со скоростью взбесившегося принтера? Я склоняюсь к мысли, что никакой. Нынешние законы выражают "хотелки" более или менее персонифицированной группы лиц (отчасти из представителей крупного бизнеса, ставших и остающихся таковыми благодаря близости к главному распорядителю, отчасти из  близких к нему же представителей высшей бюрократии, главным образом, с чекистским прошлым или настоящим). Таким образом, нынешние законы выражают волю не какого-то широко представленного общественного класса, а узкой персонифицированной прослойки. Оттого возникают сомнения в правовой природе таких законов и, соответственно, в их способности эффективно (т.е. удовлетворительно для какой-либо широкой общественно-экономической группы) регулировать общественные отношения.
А раздуваемое поверх всего этого идеологическое противостояние - шелуха, призванная замаскировать суть.

А я и не собираюсь ничего оправдывать. Ко всему надо подходить с научными категориями. И никто идеологического противостояния не раздувает, потому что нет самих объектов противостояния. Нету никакой цельной идеологии либерализма, также как вы в реальности не найдёте и пары патриотов среди целой толпы устанавливающей памятники царям Горохам. Среди всех наших истово православных верующих врядли найдёте 1% тех кто библию читал. А любого православного попа можно несколькими вопросами загнать в любое еретическое учение, потому что они в этом ни бельмеса. Так что никакого противостояния идейного нету и не предвидится.

 

[Cahes]

Вы напрасно думаете, что, когда я говорю про либералов, то постоянно имею в виду Вашу персону.

Да в жизни бы и не подумал, ежели б Вы не перечислили меня через запятую в числе ишо двух, с намеком на матершшину, пьянство и либерализьм. Вот меня и мучает сия мысль, каким образом в рамках причинно-следственных связей Вы это объединили, ? Чес слово, просто любопытно)))

 

[Val]

Да в жизни бы и не подумал, ежели б Вы не перечислили меня через запятую в числе ишо двух, с намеком на матершшину, пьянство и либерализьм. Вот меня и мучает сия мысль, каким образом в рамках причинно-следственных связей Вы это объединили, ? Чес слово, просто любопытно)))

Если мне не изменяет память, вас троих я объединил не на платформе либерализма, а по принципу критического отношения к российской власти.

 

[Ricimer]

Но может ли государство практически осуществлять что-либо в области политики и экономики иначе, чем через управление?

не, не может. Потому как управление это базовая категория для государства и общества. Управление царит над всеми идеологиями и устройствами, которые являются только инструментами его.

 

[Антон Короленков]

Я думаю, дурак тот, кто считает, что его точка зрения верна априори. Учёт разных точек зрения важен на этапе принятия решения, но коль скоро решение принято, то оно должно обладать приоритетом относительно иных точек зрения, если нет достаточных оснований для его пересмотра.

Я об этом и говорю. Трудности начинаются, когда перед подчинёнными на стадии выполнения встаёт вопрос о достаточности упомянутых оснований, ибо обстановка нередко меняется, решение остаётся старым, а начальство не всегда это понимает (это в лучшем случае). Кончено, их дело подчиняться, ведь сами знаете. в всякое бывает.

 

[Alaricus]

Возвращаясь к способу идентификации либералов. Я думаю, что в каждой стране есть некий политический "оселок", по отношению к которому и определяются либералы. В Америке это, как я уже писал - атеизм. В Израиле - возможность соглашения с арабами. Во Франции (и некоторых других европейских странах) это - следование принципам терпимости. В России признак либерала - отрицательное отношение к противостоянию с Западом.

Мне кажется, отрицательное отношение к противостоянию с Западом - это не признак либерализма в России (по крайней мере, не исчерпывающий признак). Скорее, наоборот: одобрение такого противостояния - признак т.н. "патриотизма", но ведь не всякий не-"патриот" непременно либерал. По моему личному впечатлению, всё же абсолютное большинство тех, кто способен мыслить самостоятельно, в России сейчас не относятся ни к тем, ни к другим (я имею в виду именно такое содержание этих терминов, какое сейчас сложилось в России).

 

[Val]

но ведь не всякий не-"патриот" непременно либерал.

"Патриот" и "либерал" - это две крайние точки, два экстремума, между которыми располагаются промежуточные градации. Почему так - я объяснял выше. Чаще всего либералы у нас - это патриоты Запада, их степень лояльности ему столь же высока, как у "патриотов" - лояльность Кремлю.

 

[Cahes]

. Как это не покажется странным, у меня богатый опыт общения с подобной публикой и за пределами данного форума. Пожалуй, не будет преувеличением сказать, что они составляют большинство моего круга общения. Именно на основе данного опыта я и сформулировал процитированное Вами наблюдение.

Т.е. Ваши знакомые постоянно отказывают Вам в неких правах? И Вы за них на меня обиделись?

 

[Val]

Т.е. Ваши знакомые постоянно отказывают Вам в неких правах? И Вы за них на меня обиделись?

С чего Вы вдруг сделали подобный вывод?

 

[Alaricus]

Я об этом и говорю. Трудности начинаются, когда перед подчинёнными на стадии выполнения встаёт вопрос о достаточности упомянутых оснований, ибо обстановка нередко меняется, решение остаётся старым, а начальство не всегда это понимает (это в лучшем случае). Кончено, их дело подчиняться, ведь сами знаете. в всякое бывает.

Мне кажется, вопросы государственного управления отнюдь не ограничиваются отношениями в диаде "начальник - подчинённые", а гораздо шире: "властный субъект - подвластные". Способ разрешения возникающих противоречий известен издревле - это суд. Проблема в том, что в России суд не являет собой некую третью, независимую силу, а является по сути ветвью той же исполнительной власти (это даже абстрагируясь от такого явления, как коррупция; скорее напротив, именно коррупция, как это ни парадоксально, иногда позволяет разрешить спор по праву). Вот этот момент - отсутствие независимого и компетентного правосудия - гораздо более свидетельствует о неправовой природе государства, нежели ущемление политических свобод; впрочем это обоюдосвязанные вещи.

 

[vikkor]

Либералов в подобном смысле в правительстве не может быть в принципе. Ну, разве что министр культуры. Что было бы очень неплохо, особенно на фоне министра действующего. Но либерал классический в роли министра - всё равно что либерал в роли генерала. Несовместимые роли.

Весь экономичсеский блок в российском правительстве именно либеральный.
Просто они в подчинении понятийному или гебешному блоку.
По этому в россии экономический либерализм ,но суверенная путинократия.