Ломоносов против Миллера

[Hsimriks]

Но сторонники антинорманнизма всегда могут сказать, что, можнт, у Рюрика прапрадедушка скандинавом был, а сам он уже был совершенно славянским пареньком, из-под Костромы.

А может просто некая славянская княжна соблазнилась брутальным нордичным наёмником... У него же таааакой топор... Не то, что у субтильных русичей.

 

[Rzay]

Ну, то есть такая картина, что здесь были какие-то племенные союзы со своими городищами, а варяжские воины-купцы обложили их данью и создали единое государство на большой территории - такого современная наука не допускает? Только что читал в издании The New Cambridge Medieval History, 3 том, статья об этом некого Thomas S. Noonan. Том вышел в 2000 году. Бедолага, очевидно, как и я, имеет крайне упрощенные представления и не понимает, что излагаемая им история абсурдна с точки зрения современной науки.

Алексей, а вот другой участник данной ветки с ником на "А" - не Ваш виртуал? Стилистика похожая.
А вообще то, о чём Вы в этом своём посте ёрнически спрашиваете "такого современнная наука не допускает?" - это в общем-то то, о чём я и писал в своем посте. Подчинение этими самыми "воинами-купцами" протогосударственных образований вдоль пути "из варяг в греки" не равно собственно возникновению городской цивилизации в этом регионе, а только один из этапов её истории.
И это... если Вы заинтересованы в дальнейшем общении - пожалуйста, возьмите более приемлемый для дискуссии тон.

 

[AlexeyP]

А может просто некая славянская княжна соблазнилась брутальным нордичным наёмником... У него же таааакой топор... Не то, что у субтильных русичей.

А, в этом смысле да, конечно.

 

[AlexeyP]

И это... если Вы заинтересованы в дальнейшем общении - пожалуйста, возьмите более приемлемый для дискуссии тон.

Отлично. То есть писать мне, что мои представления крайне упрощенные и абсурдные с точки зрения современной науки - это ОК, так можно. А сарказм в ответ - так уже нехорошо.

Кроме крайне скудных письменных источников есть еще археология, показывающая чрезвычайно скудную материальную культуру коренных народов - восточных славян и финноугров. Которая близко не лежала с культурой Ирана до Сефевидов. Кроме того архология показывает скандинавскую хозяйственную деятельность вдоль торговых путей с Хазарией и Булгарией, все эти клады диргемов и все такое. Что в сочетании с письменными источниками (в которых ранние русы носят скандинавские имена) дает как раз картину того, что именно скандинавы сыграли решающую роль в формировании восточнославянского централизованного государства. Понятно, что формирование государства - процесс сложный, и что он потребовал активности и туземного населения. Но все же, по-моему, истина лежит намнгого ближе к тому, что утверждают норманнисты, чем к утверждениям антинорманнистов.

 

[Rzay]

дает как раз картину того, что именно скандинавы сыграли решающую роль в формировании восточнославянского централизованного государства

И сколько это созданное ими "централизованное государство" просуществовало? Примерно столько же, сколько аналогичные разбойничьи империи в этом регионе, типа Гдиминовичей или Чингисидов. Думаю, не будет преувеличением сказать, что повышенный интерес к Рюриковичам во многом обусловлен тем, что правители одного лесного княжества (на территории, ктороая в общем-то в их империю и не входила), много веков позднее разросшегося в огромное царство, вели свою родословную от них и на этом основании выдвигали претензии на некогда подконтрольные им территории, к тому времени давно и прочно включенные в состав других государств.
Можно предположить, что преодолей ордынские чингисиды тенденцию к распаду Золотой Орды, и воссоздай её в качестве мощного государства типа того, каким стало Московское царство, считалось бы, что решающую роль в формировании тутошней государственности сыграли Чингисиды, а всем этим варягам-Рюриковичам, кем бы они ни были, уделялось бы внимания примерно столько же, сколько, скажем, хазарам (у этих-то с материальной культурой порядок был, и с мировыми религиями отношения интересные).

 

[AlexeyP]

Дык, вроде, Киевское государство принято считать государством... Мне у Богемика попадалось утверждение, что, мол, выдумки все это, про Киевскую Русь - но я не стал вникать, чтобы в нем не разочаровываться.

 

[Rzay]

Дык, вроде, Киевское государство принято считать государством...

Хазарский каганат тоже.

 

[AlexeyP]

...считалось бы, что решающую роль в формировании тутошней государственности сыграли Чингисиды, а всем этим варягам-Рюриковичам, кем бы они ни были, уделялось бы внимания примерно столько же, сколько, скажем, хазарам (у этих-то с материальной культурой порядок был, и с мировыми религиями отношения интересные).

Что-то я чем дальше тем больше так думаю, что Россия в первую очередь наследник государства Чингисхана. Серьёзно. Что политическая культура, на которой построена Московия (и до сих пор) заимствована у монголов а теми - в Китае. Конечно, в китайской традиции не было аристократии (точнее, временами заводилась), тем более местничества. Но сама идея сверхпатерналистского государства с полубожественной фигурой монарха, неограниченно распоряжающегося жизнью и собственностью подданных - она с Дальнего Востока, не из Европы.

 

[Val]

Что-то я чем дальше тем больше так думаю, что Россия в первую очередь наследник государства Чингисхана. Серьёзно. Что политическая культура, на которой построена Московия (и до сих пор) заимствована у монголов а теми - в Китае. Конечно, в китайской традиции не было аристократии (точнее, временами заводилась), тем более местничества. Но сама идея сверхпатерналистского государства с полубожественной фигурой монарха, неограниченно распоряжающегося жизнью и собственностью подданных - она с Дальнего Востока, не из Европы.

Я на днях обсуждал это со своим приятелем, который довольно профессионально занимался 18 веком (сейчас, правда, переключился на более доходные занятия).
И высказал примерно эту же мысль. Должен сказать, что он меня переубедил. Его тезис заключался в том, что во времена Ивана Грозного Россия развивалась вполне в европейском русле. В частности, была уже реализована идея сословного представительства.
Отпад России от европейского пути развития произошёл гораздо позже - при Петре. Именно он, развивая чрезвычайно актуальный на тот момент тренд (который сегодня в науке носит название "полицейского государства") и создал модель этого самого сверхпатерналистского государства с полубожественной фигурой монарха, о которой Вы пишите.

 

[Rzay]

Такое эфемерное понятие, как "политическая культура" обсуждать бессмысленно. Но определённо можно сказать, что у системы власти и управления Московского царства просматривается маловато общего с политической прктикой Золотой Орды с их улусами и басмами, а у той - с политическоими практиками централизованных китайских империй.

с полубожественной фигурой монарха, неограниченно распоряжающегося жизнью и собственностью подданных - она с Дальнего Востока, не из Европы

Король-солнце, который "государство - это я" у нас где жил? А британский монарх и сейчас, как считается, имеет право решительно на всё, кроме как на то, от права на что он в своё время добровольно отказался. Правовая фикция, конечно, но с точки зрения "идей" достаточно красноречивая.

 

[Val]

О какой полуобожествляемой фигуре монарха в России можно говорить, если его выбирали, предъявляли требования - как ему править, и, наконец - убивали один за другим? С полуобожествляемыми так не поступают.

 

[Rzay]

Я на днях обсуждал это со своим приятелем, который довольно профессионально занимался 18 веком (сейчас, правда, переключился на более доходные занятия).
И высказал примерно эту же мысль. Должен сказать, что он меня переубедил. Его тезис заключался в том, что во времена Ивана Грозного Россия развивалась вполне в европейском русле. В частности, была уже реализована идея сословного представительства.

Ну это-то явное преувеличение - не заметно, чтобы эти самые "сословно-представительные органы" при Иване Грозном претендовали на что-то, кроме демонстрации всенародного одобрямса его мероприятий и инициатив... Вот при первых Романовых да, при них земские соборы роль играли заметную - но тоже не развились в полновесные органы власти, подобные европейским... Но общего у Грозного с Европой действительно было много.

Отпад России от европейского пути развития произошёл гораздо позже - при Петре. Именно он, развивая чрезвычайно актуальный на тот момент тренд (который сегодня в науке носит название "полицейского государства") и создал модель этого самого сверхпатерналистского государства с полубожественной фигурой монарха, о которой Вы пишите.

Я сам одно время такой концепции придерживался, но сейчас думаю, что она притянута за уши. Тем более, что петровские мероприятия в представлении людей, не специализирующихся на "его" теме, довольно плотно сливаются с мероприятиями его наследников, а они порой диаметрально противоположны. А то, что создали его ближайшие преемники - это достаточно европеизированная "дворянская монархия" с сословными привилегиями и т.п.

 

[Val]

Ну это-то явное преувеличение - не заметно, чтобы эти самые "сословно-представительные органы" при Иване Грозном претендовали на что-то, кроме демонстрации всенародного одобрямса его мероприятий и инициатив... Вот при первых Романовых да, при них земские соборы роль играли заметную - но тоже не развились в полновесные органы власти, подобные европейским... Но общего у Грозного с Европой действительно было много.

Гм, и в чём Вы мне возражаете?

 

[Rzay]

О какой полуобожествляемой фигуре монарха в России можно говорить, если его выбирали, предъявляли требования - как ему править, и, наконец - убивали один за другим? С полуобожествляемыми так не поступают.

Да уж, не церемонились на Руси с этими полубожественными - и душили их, и тяжелыми предметами по голове били, то еще какое непотребство совершат. Китайцы со своими хуанди по большей части почтительней обращались - вот, даже коммунисты тамошние последнего не пристрелили, а до самой смерти кормили-поили на синекурной должности в столице.

 

[Val]

А то, что создали его ближайшие преемники - это достаточно европеизированная "дворянская монархия" с сословными привилегиями и т.п.

И опять же - в чём это противоречит написанному мной?

 

[Rzay]

Гм, и в чём Вы мне возражаете?

Только в части того, что при нём

была уже реализована идея сословного представительства.

О сословном представительстве имеет смысл говорить, когда эти самые сословные представители на что-то влияют, а не только демонстрируют, что планы партии - планы народа.

 

[Rzay]

И опять же - в чём это противоречит написанному мной?

Тому, что как Вы написали выше, при Петре произошел отпад России от европейского пути и создана модель этого самого сверхпатерналистского государства с полубожественной фигурой монарха, о которой писал Алексей.
Хотя если Вы имели в виду, что при Петре такая модель была создана... но вскоре и похерена, тогда, да, может быть где-то так...

 

[Val]

Только в части того, что при нём

О сословном представительстве имеет смысл говорить, когда эти самые сословные представители на что-то влияют, а не только демонстрируют, что планы партии - планы народа.

Ну так при Грозном идея была реализована, а при первых Романовых сословное представительство превратилось во вполне работающий институт. Что не так?

 

[Val]

Тому, что как Вы написали выше, при Петре произошел отпад России от европейского пути и создана модель этого самого сверхпатерналистского государства с полубожественной фигурой монарха, о которой писал Алексей.

Да, так и есть. Единственное, в чём бы я слегка подкорректировал свои слова, так это в том, что Пётр направил все силы на копирование одного из направлений европейского развития того времени - регулярного ("полицейского") государства, полностью при этом игнорируя другое - расширение того самого сословного представительства, которое постепенно победило абсолютизм.

 

[Rzay]

Ну так при Грозном идея была реализована, а при первых Романовых сословное представительство превратилось во вполне работающий институт. Что не так?

Вал, ну если при Грозном она (идея сословного представительства) была реализована, но не была работающим институтом, то в чём заключалась эта реализация?
К слову, и значение этих органов при первых Романовых я бы не преувеличивал. Помню, в старших классах мне попалась в "Вопросах истории" статья не помню какого профессора, в которой вообще отрицается, что земские соборы когда-либо кроме 1613 года играли какую-то роль кроме информационной -мол, центральная власть с их помощью ознакамливалась с состоянии дел на местах.