Мацада

[nasty knight]

Я ответил ей, что параноик тоже может себя считать вице-королем Индии, но это еще не значит, что он и в самом деле тот, за кого себя выдает.

что-то я не улавливаю мысли Почему Вы сравниваете зелотов Масады с защитниками Белого дома? По-моему, примеры не сопоставимы.
Те, что колективно самоублись на Масаде были последними участниками сопротивления в захваченной врагом стране. Нет? Они верили, что поступают правильно.
То, что они порезали друг друга - другой разговор. Чтобы их понять, нужно быть на их месте, а вот этого совсем не хочется. Никакой выгоды Бен Яиру не было от того, что все самоубились, и это ведь не первый случай в истории, и не последний. Слепая вера сводит с ума.
Возможно, они поступили жестоко со своими семьями. Но они верили, и для них это действительно было так. Это была их реальность. И их выбор. И их свобода выбрать смерть.
Мы можем со стороны возмущаться и не понимать, называть их стадом одурманеным. Мы бы так не поступили, наверное. Я считаю, что они должы были драться. Но в конце концов, это они сидели три года на скале в пустне и противостояли римскому оружию, и они решили завершить все именно так. А кто сказал, что они были адекватны?
Параноик считает себя вице-королем Индии. Это, конечно, не так, но он об этом не знает. Потому что параноик, и потому что находится в плену своих иллюзий. И для него - он действительно вице-король.

 

[nasty knight]

Укрываться в мышеловке - оригинально

Мы говорили об их фанатизме и вере. Они, возмодно, полагали, что Бог их спасет. Не смешно. Даже сейчас есть индивиды, свято верящие в то, что Храм спустится с небес. А уж тогда-то! Храм разрушен за наши грехи. И если мы будем делать то, что Богу угодно - он явит чудо. Как в Египте. Кроме того, крепость действительно была неприступна. "Змеиная дорогоа" - то еще удовольствие. Поднимающийся по ней товарищ - живая мишень. Красиво.

 

[Val]

Те, что колективно самоублись на Масаде были последними участниками сопротивления в захваченной врагом стране. Нет? Они верили, что поступают правильно.

Это верно в том смысле, что они себя действительно воспринимали в том качестве, о котором Вы пишите, т.е.

последними участниками сопротивления в захваченной врагом стране.

И в этом качестве, действительно, другого выхода у них не было. Однако ведь можно было не ощущать себя участниками сопротивления, как это делал тот же упоминаемый уже Й. бен-Заккай, его последователи, и вообще, как я подозреваю, большинство жителей Иудеи. И, соотвественно, и потребности в самоубийстве они не испытывали.
И слава Б-гу, как говорится. Потому что тогда еврейский народ прекратил бы своё существование. Хотя бы по этой причине я не вижу причины испытывать восторг относительно суициидального настроя защитников Мацады.
Это в том случае, если их решение было добровольным. Если же они были своим предводителем принуждены к самоубийству, то тогда другое дело. Тогда они - невинные жертвы, а он - преступник.

 

[nasty knight]

Однако ведь можно было не ощущать себя участниками сопротивления, как это делал тот же упоминаемый уже Й. бен-Заккай, его последователи, и вообще, как я подозреваю, большинство жителей Иудеи

Теоретически - да. Но мы забываем о личных предпочтениях. Для тех людей это было невозможно. Они считали это предательством. Они не были мудры, скорей - фанатично религиозны.

Если же они были своим предводителем принуждены к самоубийству, то тогда другое дело. Тогда они - невинные жертвы, а он - преступник

Он и преступник и жертва. Жертва своей веры. Он ведь тоже погиб.

 

[Val]

Но мы забываем о личных предпочтениях.

Я - не забываю. И уважаю личные предпочтения этих людекй в том смысле, что признаю их право распорядиться своей жизнью так, как они считают нужным. При условии, повторяю. что это было их свободное решение. (Что, насколько я знаю, отнюдь не очевидно).
Но я не хочу восторгаться их поступком и гордиться им. Хотя бы потому, что в таком случае получается, что все "истинные" евреи, патриоты своего народа, закончили свою жизнь на Мацаде; а мы, все остальные, потомки бен-Заккая, Флавия и тех людей, которые обратились в иудаизм под повздействием их идей - лишь жалкие коллаборационисты.

 

[magidd]

Возможно, они поступили жестоко со своими семьями. Но они верили, и для них это действительно было так. Это была их реальность. И их выбор. И их свобода выбрать смерть.


Комментарий
Видите ли в чем дело. Возможно Вы правы. Но вот Дедал и не он один неоднократно писали тут, что большинство людей это тупое быдло, к свободе неспособное и что всякая группа людей, больше чем несколько десятков, это стадо скота, ведомое лидером к одному ему понятным целям. Так вот либо челоовек признает, что это не так, либо, если не признает, тогда нечего восхищаться защитниками Моссады.

 

[nasty knight]

Но я не хочу восторгаться их поступком и гордиться им. Хотя бы потому, что в таком случае получается, что все "истинные" евреи, патриоты своего народа, закончили свою жизнь на Мацаде

Не призываю востаргаться. Я давно говорю, что драться они должны были, коль выбрали путь борьбы. Это не истинные патриты, потому что - "Что есть истина"? Для них была истина в смерти, для Флавия и Бен Закая - в жизни.
Вот религиозные до сих пор Флавия не очень любят, но книги его читают. Хоть и ругаются. потому что охмуренные. И не понимают, что без него вообще ничего бы не узнали.

При условии, повторяю. что это было их свободное решение. (Что, насколько я знаю, отнюдь не очевидно).

Они не могли причнть свободное решение, потому что были "зомбированы", но не Бен Яиром, а гораздо раньше. Речь лидера стала логическим завершением, своей жизнью они все шли к такому финалу - самоубийству. Если Бог отвернулся, не помогает - то и выхода нет.
Обвинять Бен Яира я не могу, потому что он ведь тоже был "зомби", и тоже погиб.

А все-таки надо было принять бой! Хотя.... вот мы тут с дамой одной беседовали В разгвр интифады, года три назад. Угроза проникновения террористов была реальна, недавно убили семью за субботним столом. Дама сказала, что если в дом ворвется теририст, то она с детьми выпрыгнет из окна. Лучше погибнуть вместе, чем позовлить издеваться над детьми. Она панически боится арабов. И никакого религиозного охмурежа. Вот так-то.

 

[nasty knight]

Так вот либо челоовек признает, что это не так, либо, если не признает, тогда нечего восхищаться защитниками Моссады

Стоп. Укажите , плиз, где я восхищаюсь защитниками Массады.
Я, вроде, постоянно повторяю, что драться надо было.

 

[magidd]

Дело не в Вас

 

[nasty knight]

Дело не в Вас

И на том спасибо. Я понял. Это больная тема, которая Вас достала именно восхищением героизмом охмуренных самоубийц?

 

[magidd]

Нет. Дело в том пафосе, с которым некоторые участники форума защищали незублемость иерархий, и их неизбежность, равно как и доказывали, что большинство людей- тупицы, к свободе неспособные. Большинство людей- дураки, коротко говоря.
Когда же речь зашла о самоубийцах Массады тут видимо сыграл роль национальный элемент или еще какой-то и эти то ли сектанты, то ли повстанцы разом превратились в "борцов за свободу" с жирным знаком плюс.

 

[Digger]

Это в том случае, если их решение было добровольным. Если же они были своим предводителем принуждены к самоубийству, то тогда другое дело. Тогда они - невинные жертвы, а он - преступник.

Я думаю данный момент будет легче понять, если прочесть следующее свидетельство Талмуда:

(действие происходит в 70-ом году)

"На одном корабле везли четырехсот пленных детей, мальчиков и девочек, предназначенных для гаремов. Сообразив, куда их везут, дети рассуждали между собою: «Если бы мы утонули в море, мы удостоились бы жизни вечной за гробом?» Более взрослый из них стал разъяснять им: «Господь сказал: «От Васана возвращу, возвращу из глубины морской». «От Васана» — из пасти львиной, «из глубины морской» — утонувших в море». Услыша слова эти, девочки бросились через борт и утонули. Видя это, мальчики сказали: «Если девочки, для которых попадать в гаремы есть явление обыкновенное, поступили так, то нам тем более следует сделать это». И также бросились в море."

(Гитин, 57)

 

[magidd]

А откуда следуют аналогии с защитниками Мацады?

 

[johnny]

Это в том случае, если их решение было добровольным. Если же они были своим предводителем принуждены к самоубийству, то тогда другое дело. Тогда они - невинные жертвы, а он - преступник.

Я думаю данный момент будет легче понять, если прочесть следующее свидетельство Талмуда:

(действие происходит в 70-ом году)

"На одном корабле везли четырехсот пленных детей, мальчиков и девочек, предназначенных для гаремов. Сообразив, куда их везут, дети рассуждали между собою: «Если бы мы утонули в море, мы удостоились бы жизни вечной за гробом?» Более взрослый из них стал разъяснять им: «Господь сказал: «От Васана возвращу, возвращу из глубины морской». «От Васана» — из пасти львиной, «из глубины морской» — утонувших в море». Услыша слова эти, девочки бросились через борт и утонули. Видя это, мальчики сказали: «Если девочки, для которых попадать в гаремы есть явление обыкновенное, поступили так, то нам тем более следует сделать это». И также бросились в море."

(Гитин, 57)

Атас. Охрана у торгашей - просто песец

 

[nasty knight]

К свидетельствам Талмуда я отношусь с некоторым недоверием. Вышеописанная история, разумеется, могла и произойти, этого не отрицаю, но возникает вопрос - откуда известно, о чем думали дети и почему покончили с собой, если они все погибли? Или некоторые решили жить в гареме, но все-таки жить? И куда, действительно, смотрела охрана?
Иудаизм не поощряет самоубийства. Жизнь - гланое, ради спасения жизни повзолительно и даже необходимо нарушить все заповеди, кроме трех "Прелюбодеяние, идолопоклонство и убийство". В остальных случаях - жить нужно, вопреки всему.
История иллюистрирует приверженность детей иудаизму, фанатизм. Ведь в гаремах в чужи странах у них не будет возможности исолнять заповеди.

Аналогия с защитниками Масады - не жить в рабстве, покончить с собой, решив свою судьбу самостоятельно.

 

[Aelia]

История иллюистрирует приверженность детей иудаизму, фанатизм.

Ну, строго говоря, не обязательно. Вергиний, убивший свою дочь, чтобы избавить ее от участи рабыни и наложницы Аппия Клавдия, не был иудеем.

 

[nasty knight]

Ну, строго говоря, не обязательно. Вергиний, убивший свою дочь, чтобы избавить ее от участи рабыни и наложницы Аппия Клавдия, не был иудеем.

Это другое. Хотя тоже имеет место быть. Эти дети покончили с собой именно потому, что не имели бы возможности выполнять заповеди. Строго говоря, иудаизм не призывает никого покончитьт с собой под угрозой рабства. Даже наоборот. Жена, захваченная в плен и ставшая наложницей по принуждению, по закону может вернуться к мужу. Нарушения здесь нет, греха нет.
И талмудические истории иллюстрируют именно приверженность заповедям.

 

[Кныш]

И куда, действительно, смотрела охрана?

Вероятно за борт (морская болезнь).

 

[nasty knight]

Вместе только гриппом болеют!

 

[johnny]

И сотни киндерсюрпризов на продажу (особо ценный товар) шатались по судну неприкаянно, мешая команде. Прыгали поочередно, под одобрительные возгласы охраны и купцов....
1 век нашей эры? О каком судне идет речь? Каких габаритов? Господа, это не 18 век, чтобы зараз сотни рабов вмещать, плюс команда.

ради спасения жизни повзолительно и даже необходимо нарушить все заповеди, кроме трех "Прелюбодеяние, идолопоклонство и убийство". В остальных случаях - жить нужно, вопреки всему.

Жить нужно. Хотя бы для того, чтобы отомстить угнетателю. Эта история напоминает мне офицеров, лет десять тому назад пускавших себе пулю в лоб, ибо не могли прокормить семьи. Коли решил подохнуть, захвати в попутчики хоть одну сволочь, из-за которой страдаешь. ИМХО
А что до гарема... Были варианты... Вон, даже роман "Роксана" есть.