Мацада

[Digger]

К свидетельствам Талмуда я отношусь с некоторым недоверием.

И зря. В Талмуде, конечно, имеются абсурдные истории, например о походе Александра Македонского на Карфаген, но в целом он вполне отражает настроения и жизнь того времени, когда создавался. И многие из свидетельств Талмуда, кстати, подтверждаются античными источниками.

 

[johnny]

А я факт самоубийства детишек не оспариваю. И сейчас умники находятся. Я о массовости говорю. Поразительное явление, согласитесь, чтобы четыреста рабов двумя (как минимум) партиями беспрепятственно сиганули в пучину....

 

[Digger]

Поповоду гаремов. История царицы Эсфирь и персидского царя Ахашвероша - наглядный пример того, что все с гаремами хорошо

А ведь вовсе не в этом дело. И в приведённой мною истории говорится: "девочки, для которых попадать в гаремы есть явление обыкновенное". Тут всё намного глубже.

 

[nasty knight]

И зря. В Талмуде, конечно, имеются абсурдные истории, например о походе Александра Македонского на Карфаген, но в целом он вполне отражает настроения и жизнь того времени, когда создавался. И многие из свидетельств Талмуда, кстати, подтверждаются античными источниками.

Я отношусь с недоверием именно к историям, а дух и настроения там действительно, отражены очень точно.

Поразительное явление, согласитесь, чтобы четыреста рабов двумя (как минимум) партиями беспрепятственно сиганули в пучину....

Так это чтоб страшней было Факт мог иметь место. Но в рассказе он преувеличен, однозначно.



To: Digger , а что там о разводах?

 

[Digger]

А я факт самоубийства детишек не оспариваю. И сейчас умники находятся. Я о массовости говорю. Поразительное явление, согласитесь, чтобы четыреста рабов двумя (как минимум) партиями беспрепятственно сиганули в пучину....

Да это не было обращено конкретно к Вам, а ко всем участникам дискуссии. И мне даже не интересно как они прыгали, сколькими партиями и прыгали ли вообще. Важно, как я уже сказал выше, что даже противники войны с римлянами, одобряли такие действия.

 

[Digger]

To: Digger , а что там о разводах?

В смысле?

 

[johnny]

Важно, как я уже сказал выше, что даже противники войны с римлянами, одобряли такие действия.

А... Ну а что, не первые, не последние... Децибал своими был приколот... Да вспомним хотя бы Антония, Нерона...

 

[Digger]

Так это чтоб страшней было Факт мог иметь место. Но в рассказе он преувеличен, однозначно.

Ещё раз. Это не имеет никакого значения. Прыгнуло ли за борт четыреста человек или пол человека, или вообще никто не прыгнун и не плыл на корабле. Важны настроения в обществе, переданные этой историей.

 

[nasty knight]

Важно, как я уже сказал выше, что даже противники войны с римлянами, одобряли такие действия.

Вот поэтому отношусь к Талмуду с недоверием. Слишком много сказок, за которыми стоят факты. А факты раскапывать надобно. Некторые "мудрецы" верят, что сказка имела место быть. и главного не видят. ("Мудрецы" - это не участники нашей дискуссии, а торварищи из ешив). Чтоб джо факта докопаться, надо полностью сказку отбросить, и тогда действитлеьно не важно, кто и куда прыгал, и прыгал ли вообще.
Важно другое - такие настроения были, и это было нормально - погибнуть, но не сдаться римлянам.

 

[johnny]

Прыгнуло ли за борт четыреста человек или пол человека, или вообще никто не прыгнун и не плыл на корабле. Важны настроения в обществе, переданные этой историей.

По Вашему, "мертвые сраму не имут", кинутые Святославом дружинникам в Доростоле, объективно характеризуют настроения в русском обществе того времени?

 

[Digger]

Важно, как я уже сказал выше, что даже противники войны с римлянами, одобряли такие действия.

А... Ну а что, не первые, не последние... Децибал своими был приколот... Да вспомним хотя бы Антония, Нерона...

Естественно. Но раз было высказано мнение о том, что акт самоубийства защитников Мецады мог быть не добровольным, то необходимо иметь ввиду и такие свидетельства, сообщающие о настроениях в обществе вообще.

 

[nasty knight]

To: Digger , а что там о разводах?

В смысле?

Эта история изложена в разделе Гитин, о разводах. К чему она там? просто интересно. Ну, не помню я ничего уже

А... Ну а что, не первые, не последние... Децибал своими был приколот... Да вспомним хотя бы Антония, Нерона...

В том-то и дело, что Нерон и Антоний - римляне, у них мировоззрение другое. В иудейской среде самоубийство не приветствовалось. Это вообще грех. И если такие суицидальные настроения появились, и, более того, приветствовались - это важно отметить.

 

[Digger]

Важно, как я уже сказал выше, что даже противники войны с римлянами, одобряли такие действия.

Вот поэтому отношусь к Талмуду с недоверием. Слишком много сказок, за которыми стоят факты. А факты раскапывать надобно. Некторые "мудрецы" верят, что сказка имела место быть. и главного не видят. ("Мудрецы" - это не участники нашей дискуссии, а торварищи из ешив). Чтоб джо факта докопаться, надо полностью сказку отбросить, и тогда действитлеьно не важно, кто и куда прыгал, и прыгал ли вообще.
Важно другое - такие настроения были, и это было нормально - погибнуть, но не сдаться римлянам.

Ну так об этом я и говорю. "А пьёт его лошадь, или не пьёт, это не важно".

 

[Digger]

Прыгнуло ли за борт четыреста человек или пол человека, или вообще никто не прыгнун и не плыл на корабле. Важны настроения в обществе, переданные этой историей.

По Вашему, "мертвые сраму не имут", кинутые Святославом дружинникам в Доростоле, объективно характеризуют настроения в русском обществе того времени?

Мне сложно, сказать, по одной этой фразе. Я не специалист в древнерусской истории. Но если подобное этому свидетельству не единственное и есть другие, то вполне возможно, что ответ положительный. Единственное что хотел бы добавить, что данная фраза Святослава находится не в законодательном кодексе типа Талмуда, предназначенном для наставления евреев "как жить", а в летописи. Следовательно и вес её совершенно иной.

 

[Digger]

Эта история изложена в разделе Гитин, о разводах. К чему она там? просто интересно.

אמר רבי חייא בר אבין אמר רבי יהושע בן קרחה סח לי זקן אחד מאנשי ירושלים בבקעה זו הרג נבוזראדן רב טבחים מאתים ואחת עשרה רבוא ובירושלים הרג תשעים וארבע רבוא על אבן אחת עד שהלך דמן ונגע בדמו של זכריה לקיים מה שנאמר (הושע ד) ודמים בדמים נגעו אשכחיה לדמיה דזכריה דהוה קא מרתח וסליק אמר מאי האי אמרו ליה דם זבחים דאשתפוך אייתי דמי ולא אידמו אמר להו אי אמריתו לי מוטב ואי לאו מסריקנא לבשרייכו במסרקי דפרזלי אמרי ליה מאי נימא לך נבייא הוה בן דהוה קא מוכח לן במילי דשמיא קמינן עילויה וקטלינן ליה והא כמה שנין דלא קא נייח דמיה אמר להו אנא מפייסנא ליה אייתי סנהדרי גדולה וסנהדרי קטנה קטל עילויה ולא נח בחורים ובתולות קטל עילויה ולא נח אייתי תינוקות של בית רבן קטל עילויה ולא נח א"ל זכריה זכריה טובים שבהן איבדתים ניחא לך דאבדינהו לכולהו כדאמר ליה הכי נח בההיא שעתא הרהר תשובה בדעתיה אמר ומה אם על נפש אחת כך ההוא גברא דקטל כל הני נשמתא על אחת כמה וכמה ערק אזל שדר שטר פרטתא בביתיה ואגייר תנא נעמן גר תושב היה נבוזראדן גר צדק היה מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק מבני בניו של סיסרא למדו תינוקות בירושלים מבני בניו של סנחריב למדו תורה ברבים מאן אינון שמעיה ואבטליון היינו דכתיב (יחזקאל כד) נתתי את דמה על צחיח סלע לבלתי הכסות (בראשית כז) הקול קול יעקב והידים ידי עשו הקול זה אדריינוס קיסר שהרג באלכסנדריא של מצרים ששים רבוא על ששים רבוא כפלים כיוצאי מצרים קול יעקב זה אספסיינוס קיסר שהרג בכרך ביתר ארבע מאות רבוא ואמרי לה ארבעת אלפים רבוא והידים ידי עשו זו מלכות הרשעה שהחריבה את בתינו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו דבר אחר הקול קול יעקב אין לך תפלה שמועלת שאין בה מזרעו של יעקב והידים ידי עשו אין לך מלחמה שנוצחת שאין בה מזרעו של עשו והיינו דא"ר אלעזר (איוב ה) בשוט לשון תחבא בחירחורי לשון תחבא אמר רב יהודה אמר רב מאי דכתיב (תהילים קלז) על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון מלמד שהראהו הקב"ה לדוד חורבן בית ראשון וחורבן בית שני חורבן בית ראשון שנאמר על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בית שני דכתיב (תהילים קלז) זכור ה' לבני אדום את יום ירושלים האומרים ערו ערו עד היסוד בה אמר רב יהודה אמר שמואל ואיתימא רבי אמי ואמרי לה במתניתא תנא מעשה בד' מאות ילדים וילדות שנשבו לקלון הרגישו בעצמן למה הן מתבקשים אמרו אם אנו טובעין בים אנו באין לחיי העולם הבא דרש להן הגדול שבהן (תהילים סח) אמר ה' מבשן אשיב אשיב ממצולות ים מבשן אשיב מבין שיני אריה אשיב ממצולות ים אלו שטובעין בים כיון ששמעו ילדות כך קפצו כולן ונפלו לתוך הים נשאו ילדים ק"ו בעצמן ואמרו מה הללו שדרכן לכך כך אנו שאין דרכנו לכך על אחת כמה וכמה אף הם קפצו לתוך הים ועליהם הכתוב אומר (תהילים מד) כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה ורב יהודה אמר זו אשה ושבעה בניה אתיוהו קמא לקמיה דקיסר אמרו ליה פלח <לעבודת כוכבים> {לעבודה זרה} אמר להו כתוב בתורה (שמות כ) אנכי ה' אלהיך אפקוהו וקטלוהו ואתיוהו לאידך לקמיה דקיסר אמרו ליה פלח <לעבודת כוכבים> {לעבודה זרה} אמר להו כתוב בתורה (שמות כ) לא יהיה לך אלהים אחרים על פני אפקוהו וקטלוהו אתיוהו לאידך אמרו ליה פלח <לעבודת כוכבים> {לעבודה זרה} אמר להו כתוב בתורה (שמות כב) זובח לאלהים יחרם אפקוהו וקטלוהו אתיוהו לאידך אמרו ליה פלח <לעבודת כוכבים> {לעבודה זרה} אמר להו כתוב בתורה (שמות לד) לא תשתחוה לאל אחר אפקוהו וקטלוהו אתיוהו לאידך אמרו ליה פלח <לעבודת כוכבים> {לעבודה זרה} אמר להו כתוב בתורה (דברים ו) שמע ישראל ה' אלהינו ה' אחד אפקוהו וקטלוהו אתיוהו לאידך אמרו ליה פלח <לעבודת כוכבים> {לעבודה זרה} אמר להו כתוב בתורה (דברים ד) וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד אפקוהו וקטלוהו אתיוהו לאידך אמרו ליה פלח <לעבודת כוכבים> {לעבודה זרה} אמר להו כתוב בתורה (דברים כו) את ה' האמרת וגו' וה' האמירך היום כבר נשבענו להקדוש ברוך הוא שאין אנו מעבירין אותו באל אחר ואף הוא נשבע לנו שאין מעביר אותנו באומה אחרת א"ל קיסר אישדי לך גושפנקא וגחין ושקליה כי היכי דלימרו קביל עליה הרמנא דמלכא א"ל חבל עלך קיסר חבל עלך קיסר על כבוד עצמך כך על כבוד הקב"ה על אחת כמה וכמה אפקוהו למיקטליה אמרה להו אימיה יהבוהו ניהלי ואינשקיה פורתא אמרה לו בניי לכו ואמרו לאברהם אביכם אתה עקדת מזבח אחד ואני עקדתי שבעה מזבחות אף היא עלתה לגג ונפלה ומתה יצתה בת קול ואמרה (תהילים קיג) אם הבנים שמחה ר' יהושע בן לוי אמר זו מילה שניתנה בשמיני ר' שמעון בן לקיש אמר אלו ת"ח שמראין הלכות שחיטה בעצמן דאמר רבא כל מילי ליחזי איניש בנפשיה בר משחיטה ודבר אחר רב נחמן בר יצחק אמר אלו תלמידי חכמים שממיתין עצמן על דברי תורה כדר' שמעון בן לקיש דאמר ר"ש בן לקיש אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליהם שנאמר (במדבר יט) זאת התורה אדם כי ימות באהל וגו' אמר רבה בר בר חנה א"ר יוחנן ארבעים סאה

В том-то и дело, что Нерон и Антоний - римляне, у них мировоззрение другое. В иудейской среде самоубийство не приветствовалось. Это вообще грех. И если такие суицидальные настроения появились, и, более того, приветствовались - это важно отметить.

Об этом я уже писал выше. На этом и основана версия, будто Флавий придумал эту историю, чтобы представить евреев в глазах римлян не как варваров, а как людей культурных. Но перекрёстное сличение разных источников показывает, что история, рассказанная Флавием вполне может быть реальной, т.к. соответствует представлениям того и более раннего времени. Насчёт времён после Талмуда я не знаю.

 

[nasty knight]

Речь идёт о женщинах из гаремов.

Ага. Наложницы, захваченные в плен и потому не ответственные за свои деяния. И могут вернуться к мужьям. Что-то такое. Спасибо.

 

[Digger]

Прочтите весь отрывок, я его только что вставил выше.
Весь трактат здесь:
Трактат Гитин

 

[nasty knight]

To: Digger , Спасибо.

 

[johnny]

Ага. Все понятно с первого взгляда.
Прикольно, но Гитин - имя знаменитого японского мастера карате. Гитин Фунакоши.

И хде Бершадский с объяснением?

 

[nasty knight]

Гитин - это на арамейском. Гет - на иврите. Развод значит. Не надо Бершадского! Он злой и нехороший человек.