Aelia
Virgo Maxima
О?суждение происходило на форуме "Новый Геродот" http://www.history-forum.spb.ru .
К сожалению, дать прямую ссылку на тред не представляется возможным ввиду того, что соответствующий раздел был удален.
Юлли
... а третья жена Антония досталась ему по наследству от Клодия?...
Aelia
Вторая, а не третья, по-моему.
Первая жена Антония - тоже Антония, она ему изменяла с Долабеллой.
Вторая - Фульвия, которая сначала была женой Клодия, потом Куриона, а потом Антония.
Третья - О?тавия.
Четвертая, соответственно, Клеопатра.
Юлли
... а я вот такой список его жен видела:
1 - Фадия,
2 - Антония,
3 - Фульвия,
4 - О?тавия Старшая,
5 - Клеопатра VII Тея Филопатра (69-30 до н.э.), царица Египта в 44-30 до н.э. ...
Aelia
Ясно. Про Фадию мне ничего не известно.
Кстати, с О?тавией тоже непонятно. В одних источниках ее называют Старшей, в других - Младшей. Что она старше О?тавиана - это точно, но, скорее всего, из двух его сестер она все же была младшей (и, соответственно, родной).
Юлли
... О?тавиан 63-го, О?тавия - жена Антония - 69-го...
OCTAVIA О?тавия Младшая (69-11 до н.э.). Дочь Гая О?тавия и Атии. Старшая сестра Августа. Её считали женщиной, исполненной благородства. Серьезно и достойно она помогала брату. После смерти в 54 до н.э. ее первого мужа Марцелла император по политическим соображениям выдал ее замуж за Антония в 40 г до н.э. Ради примирения между Августом и Антонием, она была посредницей между ними до Тарентского договора 37 г до н.э.. Когда Марк Антоний был очарован Клеопатрой, он добился развода с О?тавией в 32 до н.э.. В период 40-32 гг. до н.э. были выпущены монеты, на одной стороне которых был изображен профиль О?тавии, с другой профиль Антония. Дион Кассий воспел О?тавия как образец женственности. После того как она рассталась с Марком Антонием, Август воздвиг в ее честь много статуй. О?тавия не была забыта и после смерти. Её дочери Антония Старшая и Антония Младшая, а также сын Марк Марцелл играли важную роль среди членов императорской семьи Юлиев-Клавдиев. О?а передала свою красоту (но не характер) внучке Мессалине.
FULVIA Фульвия была сначало женой народного трибуна Клодия Пульхра, затем Гая Скрибония Куриона и триумвира Марка Антония. Антоний увлекся Клеопатрой и дал увести себя в Александрию. Воспользовавшись тяжелым положением в Риме, консул Луций Антоний, брат Марка Антония, и Фульвия начали войну с молодым Цезарем в 41-40 годах до н.э. Эту войну Фульвия тоже проиграла и вскоре скончалась. О?тавиан предпочел свалить именно на неистовую Фульвию вину за это столкновение, и Антоний с облегчением с ним согласился.
CLEOPATRA Клеопатра VII Филопатра (69-30 гг. до н.э.). Дочь Птолемея XII. Царица Египта 51-30 до н.э. В возрасте 17 лет Клеопатра взошла на трон, будучи супругой своего двенадцатилетнего брата Птолемея ХIII. "Её облик, сочетавшийся с редкой убедительностью речей, с огромным обаянием, сквозившем в каждом слове, в каждом движении, накрепко врезался в душу", - пишет о ней Плутарх. О?а была действительно некрасива, и монетные изображения не скрывают её горбатого носа и острого подбородка. После смерти мужа и брата она вышла замуж за другого, за Птолемея ХIV, который отнял у нее трон. В этой борьбе Клеопатра использовала и политический расчет, и лесть, и свое женское обаяние, прибегнув к помощи Божественного Юлия, чьей любовницей она стала. В 48 до н.э. её сестра Арсиноя подняла мятеж среди армии и жителей Александрии против гарнизона римлян. Во время этой войны сгорела знаменитая Александрийская библиотека. В 47 Клеопатра родила Цезариона, которого объявила "сыном Изиды". С 46 по 44 она жила в Риме, но после убийства Божественного Юлия и смерти Птолемея XIV вернулась в Египет. С 41 до н.э. стала любовницей и союзницей Антония. В качестве свадебного подарка Антоний преподнес ей богатые области Крита и Киликии. Клеопатра поддержала Антония в борьбе с молодым Цезарем. В 34 до н.э. Антоний объявил Клеопатру "царицей царей". Но после поражения в битве при Акции и самоубийства Антония Клеопатре не удалось сохранить власть, для того чтобы избежать позора пленницы при триумфе молодого Цезаря, она покончила с собой. Троих детей Клеопатры, рожденных ею от Антония, взяла на воспитание О?тавия, Цезарион же был убит.
Lanselot
Троих детей Клеопатры, рожденных ею от Антония, взяла на воспитание О?тавия
Ха! Этого я не знал! Где-то я читал, что убили всех, но после триумфа.
Интересно, а Цезарион действительно был сыном Цезаря? Кто-то из современников вроде-бы упоминал, что Цезарь его признал. Впрочем, это ведь его вряд ли к чему-либо обязывало, а иметь сына ему всегда хотелось, так что вряд ли он при этом особо разбирался.
Aelia
Насчет детей Антония – убили только его старшего сына от Фульвии Антилла (кстати, младшего сына от Фульвии Юла тоже воспитывала О?тивия). И Цезариона. По словам Антония, Гай Матий знал, что Цезарь признал Цезариона своим сыном, но никаких официальных заявлений ни Цезарем, ни Матием не делалось.
Lanselot
Насчет Цезариона. Даже если Цезарь и признал его своим сыном (что, впрочем, не доказывает, что именно он был его отцом), то вряд ли был смысл делать это публично. Зачем? О? вряд ли мог стать его наследником, потому что был рожден вне брака и от чужестранки. В конце-концов, насколько я понимаю, римский закон не делал серьезных различий между рабыней и иностранной царицей. Это признание конечно важно было для политических амбиций Клеопатры. Но насколько она на самом деле имела влияние на Цезаря - сказать сложно. Это ведь не фильм...
Юлли
... от Антонии у него была дочь... от О?тавии - пять детей... от Фульвии - сын...
Lanselot
Да-а... Хорошо размножался... Кстати, для римлян того времени это настолько же не характерно, как и для нашего времени.
Aelia
Насчет детей Антония - по-моему, не так. По-моему, пятеро - это общее число детей Антония, которых воспитывала О?тавия, пока тот развлекался с Клеопатрой. В том числе: двое сыновей от Фульвии (Антилл и Юл) и две дочери от самой О?тавии, а от какой из жен был пятый ребенок - не знаю. После Акции к ним добавилось еще трое.
Насчет Цезариона - я все же не думаю, что Цезарь стал бы признавать чужого ребенка. С другой стороны, я совершенно не уверена, что он вообще его признавал. Полагаю, у него не было особой уверенности.
А еще у меня есть книга, кажется, какого-то Этьена, так он утверждает, что Цезарион родился не в 47, как обычно считают, а вскоре после смерти Цезаря. Якобы это как-то следует из писем Цицерона. Я, правда, там ничего такого не нахожу.
Lanselot
Насчет Цезариона - я все же не думаю, что Цезарь стал бы признавать чужого ребенка. С другой стороны, я совершенно не уверена, что он вообще его признавал. Полагаю, у него не было особой уверенности.
По-моему, уверенность в этом мужчина может иметь только после современной экспертизы. А уж тем более это касалось Цезаря, о котором вообще неизвестно, чтобы у него были дети кроме дочери (или дочерей? мы об этом уже говорили) от Корнелии. Тем более он знал Клеопатру, так что его сомнения понятны. С другой стороны, он был честным человеком, потому если ребенок был хоть чем-то похож на него, мог признать его в частном порядке. Ну а признавал или нет - кто его знает?
А еще у меня есть книга, кажется, какого-то Этьена, так он утверждает, что Цезарион родился не в 47, как обычно считают, а вскоре после смерти Цезаря.
Да нет, вряд ли.
Юлли
... Марция Антония от Антонии...
... Марк Антоний от Фульвии...
... Антония Старшая и Антония Младшая от О?тавии
... Александр Гелиос, Клеопатра Селена и Птолемей Филадельф от Клеопатры...
... пральна, отсюда и выходит, что у О?тавии было пять антониевых детей... а про Юла я ничего не нашла...
Lanselot
А что потом стало с детками от Клеопатры?
Юлли
Aelia писал (а):
Насчет детей Антония – убили только его старшего сына от Фульвии Антилла (кстати, младшего сына от Фульвии Юла тоже воспитывала О?тивия). И Цезариона. По словам Антония, Гай Матий знал, что Цезарь признал Цезариона своим сыном, но никаких официальных заявлений ни Цезарем, ни Матием не делалось.
... а разве Александр Гелиос остался в живых?...
Юлли
Lanselot писал (а):
А что потом стало с детками от Клеопатры?
... Александр Гелиос был женат на какой-то Иотапе (если не был убит О?тавианом)... Клеопатру Селену выдали замуж за нумидийского царя Юбу II, а Птолемей Филадельф умер в 12 г. до н. э. ...
Юлли
... Селена участвовала в трицмфальной процессии О?тавиана...
Aelia
Тем более он знал Клеопатру, так что его сомнения понятны.
Да, это я и имела в виду.
Марция Антония от Антонии...
... Марк Антоний от Фульвии...
... Антония Старшая и Антония Младшая от О?тавии
... Александр Гелиос, Клеопатра Селена и Птолемей Филадельф от Клеопатры...
... пральна, отсюда и выходит, что у О?тавии было пять антониевых детей... а про Юла я ничего не нашла...
Что за Марция Антония? Почему не знаю? Это откуда информация?
У Плутарха сказано, что Антоний имел семерых детей от трех жен. Получается, трое от Клеопатры (Селена, Александр и Птолемей), две Антонии от О?тавии и два сына от Фульвии. Что-то не сходится. У Плутарха, правда, еще сказано, что, когда О?тавия возвращалась от Антония из Афин (в первый свой приезд туда, второй раз они не встречались), она уже родила ему вторую дочь и была беременна в третий раз. По-видимому, этот третий ребенок прожил очень недолго. Кстати, у О?тавии было еще трое собственных детей от первого мужа Марцелла. Бедняжка, как же она с ними всеми справлялась...
А Юл Антоний - довольно известная личность, он был любовником Юлии, дочери Августа, потом его, кажется, обвинили в заговоре против последнего, и он покончил с собой.
Юлли
Aelia писал (а):
Что за Марция Антония? Почему не знаю? Это откуда информация?
... о Пифодориде слышали?...
Юлли
... Александр Гелиос был женат на какой-то Иотапе (если не был убит О?тавианом)...
... Иотана-то была дочкой Артавазда, царя Атропатены, и Антоний женил МАЛОЛЕТНЕГО Александра Гелиоса на ней и быстренько объявил сына царем Парфии, Атропатены и Армении ... хитрюга... а О?тавиан после Акция возвращает Иотану папаше...
Lanselot
и Антоний женил МАЛОЛЕТНЕГО Александра Гелиоса
Господи, бедные дети! Не дай Бог родиться в такой семье. Это не в тему, но я все вспоминаю записки сестры Николая II. Как почитаешь об этом детстве, и об этой безысходности и совершенной невозможности что-то изменить или как-то руководить своей жизнью - страшно становится. Тот же О?тавиан... Ну, ясно, что он был очень даже почище бедного Цезаря. А если бы не был? Если бы Антоний остался единственным "наследником"? Это бы просто стоило ему жизни.
Aelia
... о Пифодориде слышали?...
Нет, не слышала...
Тот же О?тавиан... Ну, ясно, что он был очень даже почище бедного Цезаря. А если бы не был? Если бы Антоний остался единственным "наследником"? Это бы просто стоило ему жизни.
В смысле? Если бы Цезарь не назначил О?тавиана наследником или если бы О?тавиан отказался от наследства, ему бы ничего особо не грозило. Все-таки довольно дальний родственник.
Юлли
Aelia писал (а):
.. о Пифодориде слышали?...
Нет, не слышала...
... царица Понта... она считалась внучкой Марка Антония, триумвира... если Марции не существовало, то связь с Антонием неясна...
Lanselot
ему бы ничего особо не грозило. Все-таки довольно дальний родственник.
Вы так думаете? П-моему, в Риме к усыновлению относились достаточно серьезно. О?тавиан в любом случае остался бы сыном Цезаря, а значит мешал бы... В общем, ведь, и мешал. То что он сам оказался... это уже другое...
Юлли
"Тогда понятно, почему, женившись по указанию Августа на Пифодориде, внучке Марка Антония, он успел произвести на свет двух сыновей и дочь. Полемон никогда не забывал, кому он был обязан властью на Боспоре, и, видимо, сразу после смерти Агриппы в 12 г. до н.э., демонстративно переименовывает Гермонассу в Кесарию, а Фанагорию— в Агриппию (Яйленко 1987: 79; 1990: 141 сл.)."
http://stratum.ant.md/3_00/articles/goronc...arovskii_01.htm
Aelia
П-моему, в Риме к усыновлению относились достаточно серьезно. О?тавиан в любом случае остался бы сыном Цезаря, а значит мешал бы...
Цезарь ведь усыновил О?тавиана в завещании . По-моему, если бы О?тавиан отказывался принять наследство, он автоматически отказыватся и от усыновления. Когда его все родственники уговаривали его не принимать наследство, их, конечно, не состояние Цезаря смущало, а то, что с ним связано.
Кроме того, усыновление требовало определенного юридического оформления. Если бы О?тавиан не стал всем этим заниматься, завещание Цезаря не вступило бы в силу. Так что здесь все по желанию клиента.
Юлли, но как приведенная вами цитата связана с Марцией Антонией?
Ушла читать по ссылке...
Юлли
... с Марцией никак, с Марком Антонием в полный рост... чья Пифодорида дочь?...
Aelia
Понятия не имею. Скорее всего, Селены или Александра. Имя у нее какое-то греческое. И не думаю, что девушку чисто римского происхождения выдали бы замуж за какого-то варварского царя.
Aelia
Юлли, у вас вот отсюда информация?
http://gugukaran.narod.ru/roma/antoniids.html#pifodorida
Нет, эта Марция мне определенно не нравится.
А старшего сына Марка Антония авторы этого сайта куда-то потеряли...
Кстати, наверное, тот сын, который там обозначен как Марк Антоний - это на самом деле и есть Юл. После Акции Август запретил потомкам рода Антониев носить имя Марк, так что его могли переименовать.
Aelia
Да, в принципе сам Марк Антоний вполне мог выдать свою дочь за какого-то там Пифодора. Очень на него похоже. Странно только, что Плутарх о ней ничего не сообщает.
Lanselot
Спасибо за ссылочку. Правда, система настолько запутанна, что я в ней полностью пока не разобрался. Посмотрите еще один вариант генеалогии:
http://www.romansonline.com/Persns.asp?Int...e=Mark%20Antony
Впрочем, сайт с кучей ошибок, в чем я уже не раз убеждался.
Юлли
Aelia писал (а):
Понятия не имею. Скорее всего, Селены или Александра. Имя у нее какое-то греческое. И не думаю, что девушку чисто римского происхождения выдали бы замуж за какого-то варварского царя.
... бедняжку Селену выдали за африканца, думаю, что о той ветви семьи можно забыть... Александра, по-видимому, все-таки убрал с дороги О?тавиан, ведь вернул же он папаше невесту Гелиоса... греческое имя по отцу, Пифодорида - дочь Пифодора...
Юлли
Aelia писал (а):
Юлли, у вас вот отсюда информация?
http://gugukaran.narod.ru/roma/antoniids.html#pifodorida
Нет, эта Марция мне определенно не нравится.
А старшего сына Марка Антония авторы этого сайта куда-то потеряли...
Кстати, наверное, тот сын, который там обозначен как Марк Антоний - это на самом деле и есть Юл. После Акции Август запретил потомкам рода Антониев носить имя Марк, так что его могли переименовать.
... про Юла я именно так и решила... информация про родство Пифодориды с Марком Антонием много где проскальзывает... с этого сайта я взяла только связку-Марцию Антонию...
Юлли
... в ссылке Ланселота тоже указана некая дочь Антонии Антония, выданная замуж за опять же некоего Пифодора из Тралл... и внучка Марка Антония - Пифодорида...
Aelia
Да, Юлли, я уже поняла, что ни Селена, ни Александр-Гелиос не проходят. Пифодорида - дочь Пифодора, значит, ее матерью была одна из дочерей Антония. Селену выдали замуж за Юбу, про дочерей от О?тавии тоже все известно, значит, должна быть еще одна дочь. Видимо, та самая Марция Антония. То есть, остановимся на том, что у Антония было восемь детей от четырех жен.
Насчет Александра-Гелиоса - он, кажется, действительно нигде не засветился, но это само по себе не значит, что его убрал О?тавиан. Знаете, какая в то время была детская смертность, мало ли от чего он мог умереть. У Плутарха, по крайней мере, четко сказано, что О?тавиан казнил только старшего сына Антония и Цезариона.
Юлли
... и, кстати, в роду Полемонидов после Пифодориды появлются Марки Антонии, Антонии и Юлии...
Юлли
http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_72.html
... чуть-чуть о Клеопатре и Селене...
Юлли
... еще вот...
И все же О?тавиан опасался возможного соперничества. О?асным претендентом на власть ему казался Цезарион, сын Цезаря и Клеопатры. Мать упрятала его на юге Египта, и оттуда он должен был удалиться в Индию, однако его педагог Родон уговорил его вернуться, расписывая, как О?тавиан отдаст ему царство его матери. По дороге на север Цезарион был захвачен и убит. Говорили, будто О?тавиан какое-то время колебался, но в конце концов принял свое решение, сказав: «Нехорошо многоцезарство». Казнены были и римляне — военачальники и приближенные Антония и Клеопатры. Орозий называет, в частности, Публия Канидия и сенатора Кассия Пальменсис. Дети Клеопатры от Антония — Александр Гелиос, Клеопатра Селена и Птолемей Филадельф — были проведены в триумфе и впоследствии, как и другие дети Антония, находились при дворе О?тавиана. Их, по всей видимости, можно было не опасаться.
Aelia
Вот еще насчет их детей:
Now among the other preparations made for speedy warfare, they enrolled among the youths of military age, Cleopatra her son Caesarion and Antony his son Antyllus, who had been born to him by Fulvia and was then with him. Their purpose was to arouse the enthusiasm of the Egyptians, who would feel that they had at last a man for their king, and to cause the rest to continue the struggle with these boys as their leaders, in case anything untoward should happen to the parents. Now as for the lads, this proved one of the causes of their undoing; for Caesar spared neither of them, claiming that they were men and were clothed with a sort of leadership
Это Дион Кассий. Вообще, что он пишет о Клеопатре… Если верить ему, Клеопатра продала Антония с потрохами. О?а фактически сдала О?тивиану Пелузий, она отослала из Александрии флот, с помощью которого Антоний планировал дать О?тавиану морскую битву или, в случае неудачи, бежать в Испанию, она удержала александрийцев от восстания против О?тавиана, она, инсценировав свою смерть, сознательно довела Антония до самоубийства. В общем, жуть что такое… Догадайтесь (если не читали), как О?тавиану удалось этого от нее добиться?
Lanselot
Не читал, к сожалению. Но думаю, Клеопатра всегда добивалась своего от римлян одним и тем же
Aelia
Lanselot, не Клеопатра от О?тавиана, а О?тавиан от Клеопатры (добился своего).
Lanselot
И О?тавиан - туда же?! Не знал! Нет, серьезно? Когда же он успел?
Aelia
Нет, Lanselot, О?тавиан оказался умнее.
To Cleopatra, however, as in the first instance, so again on the second and third occasions, he (Октавиан - А.) sent many threats and promises alike. Yet he was afraid, even so, that they might perhaps despair of obtaining pardon for him and so hold out, and either prove superior by their own efforts, or set sail for Spain and Gaul, or else might destroy their wealth, which he kept hearing was of bast extent; for Cleopatra had collected it all in her tomb which she was constructing in the royal grounds, and she threatened to burn it all up with her in case she should fail of even the slightest of her demands. So, he sent Thyrsus, a freedman of his, to say many kind things to her and in particular to tell her that he was in love with her. He hoped that by this means at least, since she thought it her due to be loved by all mankind, she would make away with Antony and keep herself and her money unharmed. And so it proved.
Lanselot
Ха! Это же надо!
Aelia
Посмотрела я этот сайт с генеалогией - тоже много ошибок, к сожалению. Посмотрите на жен Цезаря. http://gugukaran.narod.ru/roma/yuliids.html Ну, ладно, они вторую с третьей перепутали. Ну ладно, Клеопатру почему-то в жены записали (а почему про Сервилию тогда забыли? ) Но что за Марция, объясните мне ради всего святого?
А Секст Помпей почему-то оказался сыном Юлии и, соответственно, внуком Цезаря.
Чудеса...
Lanselot
Да, действительно. Но, честно говоря, я в этом разобрался только после того, как прочитал это у Вас. Здесь вообще система подачи совершенно чокнутая.
Ноджемет
Lanselot писал (а):
Не читал, к сожалению. Но думаю, Клеопатра всегда добивалась своего от римлян одним и тем же. Embarassed
Это вы , Lanselot, зря..
Все эти "Решите, кто меж вами купит ценою жизни ночь мою" - это домыслы, в частности, Пушкина, хотя я его очень люблю и уважаю. В жизни Клеопатры было только двое мужчин - Цезарь и Антоний. Многие беды Антония объясняю тем, что он действительно шел на поводу у Клеопатры.
Если кто интересуется личностью Клеопатры, советую почитать книгу И.Фрэн "Клеопатра". И перевод там очень хороший, что нечасто сейчас встретишь - все названия и имена богов написаны правильно. Вас, римлян , правда, это мало волнует. Но и про Антония, и про детей, и про поражение у мыса Акциум очень хорошо изложено.
Aelia
]Ноджемет писал (а):
В жизни Клеопатры было только двое мужчин - Цезарь и Антоний.
Вот от них она и добивалась. А почему вы так уверены?
Впрочем, меня как раз количество ее любовников мало занимает. До того, как я прочла Диона Кассия, я к Клеопатре более-менее спокойно относилась. Но этот рассказ о том, как она сначала предала Антония, а потом пыталась соблазнить О?тавиана…
http://www.ukans.edu/history/index/europe/...us_Dio/51*.html Главы 8-13.
Впрочем, и у Плутарха Клеопатра не слишком симпатично выглядит. Чего только стоит один ее метод поиска наименее болезненного способа самоубийства.
А книга Фрэн - это та, что выходила в серии ЖЗЛ?
Ноджемет
Да, в серии ЖЗЛ. Вышла примерно год назад. А насчет того, что предала Антония и пыталась соблазнить О?тавиана.. О?а же о Египте думала - я и говорю, что женщина была положительная. А Антоний в моем представлении, как личность, слабаком был ( надеюсь, название темы прощает мне такую терминологию)
Aelia
Да, о Египте она заботилась, но как-то странно, воля ваша…
And when she (Клеопатра - А.)was come, he (Антоний - А.)made her a present of no slight or insignificant addition to her dominions, namely, Phoenicia, Coele Syria, Cyprus, and a large part of Cilicia; and still further, the balsam-producing part of Judaea, and all that part of Arabia Nabataea which slopes toward the outer sea. These gifts particularly annoyed the Romans. (…) For after filling the gymnasium with a throng and placing on a tribunal of silver two thrones of gold, one for himself and the other for Cleopatra, and other lower thrones for his sons, in the first place he (Антоний - А.) declared Cleopatra Queen of Egypt, Cyprus, Libya, and Coele Syria, and she was to share her throne with Caesarion. Caesarion was believed to be a son of the former Caesar, by whom Cleopatra was left pregnant. In the second place, he proclaimed his own sons by Cleopatra Kings of Kings, and to Alexander he allotted Armenia, Media and Parthia (when he should have subdued it), to Ptolemy Phoenicia, Syria, and Cilicia. (Это Плутарх)
Неужели она не понимала, на что нарывается? Что если О?тавиан (и вообще Рим) разозлится - никому мало не покажется? Новые территории - это, конечно, хорошо, но разве можно так рисковать? "Дайте мне таблеток от жадности - и побольше, побольше!"
С вашей оценкой личности Антония полностью согласна. О?, конечно, прежде всего сам виноват во всех своих бедах. Но Клеопатра по отношению к нему вела себя исключительно некрасиво.
Lanselot
В общем, я согласен, что Клеопатру нельзя расценивать, как дешевую шлюху, выпрашивающую у дежурного любовника новое ожерелье. Это - человек гораздо более глубокий, но вряд ли цельный. У нее была очень непростая жизнь, видимо с самого рождения, но вряд ли это может извинить то, что она делала во взрослой жизни. И, конечно, обольщение в ее "политической программе" занимало доминирующее положение.
Ноджемет
Кто же от подарков отказывается... Женщина она была образованная и знала, что когда-то Египет был не римской провинцией, а , например, во времена Тутмоса III простирался до границ современной Турции. А поскольку в ее время у Египта уже сил не было, Рим силу набрал, вот и использовала поддержку римлян. Но просчиталась - не на того (я Антония имею ввиду) поставила.
Кстати, в этой книге, что я упомянула, хорошо показано, что ни от Цезаря, ни тем более от Антония ей "башню не сносило", и была она прежде всего царицей, заботящейся о возрождении Египта.
Lanselot
Ну да, это она сидя в Риме у Цезаря о нем заботилась! Да нет, я знаю, что Вы мне возразите - политика и все такое... Но не столько же времени! Тем более, даже если бы представить себе такой небывалый вариант, чтобы Цезарь на ней женился (хотя на это могла надеятся только сумасшедшая), для Египта конкретно это бы мало что принесло. В конце концов - процесс был необратим, и только какое-нибудь фантастическое событие, типа создания Цезарем государства, подобного государству Александра Македонского (хотя представить себе такую вещь в Риме не может даже сумасшедший) могло предотвратить фактическое и юридическое вхождение Египта в Римское государство.
Aelia
Кто же от подарков отказывается...
От таких опасных - можно и нужно отказываться. А она, подозреваю, их, наоборот, выпрашивала.
Кстати, в этой книге, что я упомянула, хорошо показано, что ни от Цезаря, ни тем более от Антония ей "башню не сносило"
О, нисколько не сомневаюсь. "Башню" ей сносило от властолюбия.
и была она прежде всего царицей, заботящейся о возрождении Египта.
Нет, все же не соглашусь. Правила она как-то уж слишком безответственно. Сначала не на того поставила, потом не смогла вовремя остановиться в своих территориальных аппетитах, потом сдала старого союзника и связалась с новым, который ее, разумеется, обманул…
Ну да, это она сидя в Риме у Цезаря о нем заботилась! Да нет, я знаю, что Вы мне возразите - политика и все такое... Но не столько же времени!
Lanselot, а вот здесь не соглашусь с вами. Клеопатра сидела в Риме явно не от большой любви к Цезарю. А зачем - мне встречались две версии. Согласно первой, она чего-то от Цезаря добивалась, скорее всего, как раз женитьбы на ней, переноса столицы в Египет или чего-то в таком роде. Мне, как и вам, такой вариант кажется маловероятным, хотя его тоже нельзя исключать. Вторая версия, которая в последнее время что-то часто мне попадается, - Клеопатра находилась в Риме на положении почетной заложницы. Ибо Египет для Рима, как известно, - это хлеб и еще раз хлеб, а, учитывая планы парфянского похода, обеспечение его (Египта) лояльности было особенно важным. Тем более, Цезарь уже почувствовал на собственном опыте, что завоевывать эту страну - не слишком приятное занятие.
Ноджемет
Она не безответственно правила. Просто к тому моменту Египет уже находился в таком положении, что "либо пан, либо пропал". Получилось "пропал". А "пан" мог бы получиться только в результате вот таких авантюрных операций. Но не случилось. Sad
А насчет почетной заложницы - это вы абсолютно правы
Lanselot
Клеопатра находилась в Риме на положении почетной заложницы
Да, вполне может быть. Вообще-то возможны обе версии, приведенные Aelia: просто первой могла руководствоваться Клеопатра, а второй - Цезарь. Хотя он вполне возможно и имел по отношению к ней какие-то чувства, но он ведь был Цезарь, а не Антоний.
Aelia
Ноджемет писал (а):
Она не безответственно правила. Просто к тому моменту Египет уже находился в таком положении, что "либо пан, либо пропал".
Нет, я думаю, у Египта был еще вариант превращения в вассальное царство наподобие Иудеи или Понта. Догадываюсь, впрочем, что Клеопатру лично он бы никак не устроил, зато для ее подданных он был бы менее болезненным.
Основная проблема, на мой взгляд, в том, что Клеопатра сильно переоценила свои шансы на успех и ввязалась в слишком рискованную игру. Учитывая даже, что с Антонием ей исключительно повезло. Конечно, ход его борьбы с О?тавианом было трудно предсказать. О?нако сама Клеопатра сильно посодействовала падению авторитета Антония в Риме и его военному поражению. Вы мне не расскажете, в двух словах, как И. Фрэн объясняет поведение Клеопатры при Акции?
И как Клеопатра могла купиться на предложения О?тавиана - я решительно не постигаю. Позор джунглям. Ведь невооруженным глазом было видно, что О?тавиану союз с ней совершенно невыгоден. Ну как может правительница страны при принятии столь серьезных решений полагаться только на собственное обаяние?
В общем, раз уж она связалась с Антонием, ей надо было держаться за него зубами и когтями. И помогать ему, а не мешать.
Ноджемет
Перед этим морским сражением, которое потом римляне назовут "победой при Акции", с египетской стороны (естественно, я Антония к ней отношу) был разработан план. План стал известен римлянам. О?и предприняли обманный маневр - сделали вид, что флот спасается бегством, и один из командующих Антония - Попликола, на эту удочку попался. В нарушение разработанного плана он начинает преследование вражеского флота, но естественно теперь уже получает с римской стороны мощные удары ( их обман удался - они заманили его в ловушку, где было легко атаковать корабли). Клеопатра видит, что решения, принятые ранее, не соблюдаются, оценивает шансы, и по-видимому, пытаясь спасти силы, приказывает своему кораблю и эскадре уйти.
Замечу, что Фрэн, считает, что это сражение отнюдь не решило результат противостояния О?тавиана и Клеопатры с Антонием. Многое еще можно было исправить. У Антония ведь еще была сухопутная армия под командованием Канидия, но вот когда она, за исключением командующего перешла к О?тавиану, вот тогда все... Это было началом конца.
Lanselot
Клеопатра видит, что решения, принятые ранее, не соблюдаются, оценивает шансы, и по-видимому, пытаясь спасти силы, приказывает своему кораблю и эскадре уйти.
Ну да, ну да... Декабристка наша!
Aelia
Понятно. Версия, в общем, более-менее традиционная. Готова согласиться, что исход сражения не определял общего исхода борьбы Антония и О?тавиана, но и вы согласитесь, что бегство Клеопатры определило исход сражения. Если уж Клеопатра с Антонием заодно, она должна заботиться не только о своих собственных войсках, но и о его тоже. Ибо расправятся с ним - возьмутся за нее. А зная отношение Антония к Клеопатре, нетрудно было предвидеть его реакцию. Да и вообще, что это за военачальница, которая в решающий момент бежит с поля боя...
Вот мне встречалась гораздо более необычная версия этого сражения за авторством Ферреро. Якобы Клеопатру не устраивала не только победа О?тавиана (по понятным причинам), но и победа Антония (ибо в этом случае центр тяжести вернулся бы в Рим, и Египет перестал бы играть столь важную роль). Поэтому для нее идеальной была бы ситуация "ни мира ни войны": Антоний со всеми своими и египетскими войсками сидит в Александрии, куда О?тавиан сунуться не посмеет. А "римская партия" в окружении Антония, наоборот желала его победы над О?тавианом и всячески подталкивала его к войне. В итоге точка зрения Клеопатры победила в последний момент, когда уже все было готово к битве, и, по существу, битвы, как таковой не было, а был прорыв флота Антония и Клеопатры и организованное отступление в Египет. А пропаганда Августа впоследствии из этого сделала блестящую победу.
У меня против этой версии, в общем, одно возражение, зато какое... Как же можно было бросить сухопутную армию?! Нет, мне это недоступно...
Lanselot
Да, у Ферреро как всегда очень интересные идеи... Но Ваше возражение его перечеркивает. Хотя, может быть и нет. Подобная идея могла существовать, но на каком-то этапе план мог измениться, хотя тогда я не понимаю, как, потому что логики в этом все равно нет. В общем - темный лес
К сожалению, дать прямую ссылку на тред не представляется возможным ввиду того, что соответствующий раздел был удален.
Юлли
... а третья жена Антония досталась ему по наследству от Клодия?...
Aelia
Вторая, а не третья, по-моему.
Первая жена Антония - тоже Антония, она ему изменяла с Долабеллой.
Вторая - Фульвия, которая сначала была женой Клодия, потом Куриона, а потом Антония.
Третья - О?тавия.
Четвертая, соответственно, Клеопатра.
Юлли
... а я вот такой список его жен видела:
1 - Фадия,
2 - Антония,
3 - Фульвия,
4 - О?тавия Старшая,
5 - Клеопатра VII Тея Филопатра (69-30 до н.э.), царица Египта в 44-30 до н.э. ...
Aelia
Ясно. Про Фадию мне ничего не известно.
Кстати, с О?тавией тоже непонятно. В одних источниках ее называют Старшей, в других - Младшей. Что она старше О?тавиана - это точно, но, скорее всего, из двух его сестер она все же была младшей (и, соответственно, родной).
Юлли
... О?тавиан 63-го, О?тавия - жена Антония - 69-го...
OCTAVIA О?тавия Младшая (69-11 до н.э.). Дочь Гая О?тавия и Атии. Старшая сестра Августа. Её считали женщиной, исполненной благородства. Серьезно и достойно она помогала брату. После смерти в 54 до н.э. ее первого мужа Марцелла император по политическим соображениям выдал ее замуж за Антония в 40 г до н.э. Ради примирения между Августом и Антонием, она была посредницей между ними до Тарентского договора 37 г до н.э.. Когда Марк Антоний был очарован Клеопатрой, он добился развода с О?тавией в 32 до н.э.. В период 40-32 гг. до н.э. были выпущены монеты, на одной стороне которых был изображен профиль О?тавии, с другой профиль Антония. Дион Кассий воспел О?тавия как образец женственности. После того как она рассталась с Марком Антонием, Август воздвиг в ее честь много статуй. О?тавия не была забыта и после смерти. Её дочери Антония Старшая и Антония Младшая, а также сын Марк Марцелл играли важную роль среди членов императорской семьи Юлиев-Клавдиев. О?а передала свою красоту (но не характер) внучке Мессалине.
FULVIA Фульвия была сначало женой народного трибуна Клодия Пульхра, затем Гая Скрибония Куриона и триумвира Марка Антония. Антоний увлекся Клеопатрой и дал увести себя в Александрию. Воспользовавшись тяжелым положением в Риме, консул Луций Антоний, брат Марка Антония, и Фульвия начали войну с молодым Цезарем в 41-40 годах до н.э. Эту войну Фульвия тоже проиграла и вскоре скончалась. О?тавиан предпочел свалить именно на неистовую Фульвию вину за это столкновение, и Антоний с облегчением с ним согласился.
CLEOPATRA Клеопатра VII Филопатра (69-30 гг. до н.э.). Дочь Птолемея XII. Царица Египта 51-30 до н.э. В возрасте 17 лет Клеопатра взошла на трон, будучи супругой своего двенадцатилетнего брата Птолемея ХIII. "Её облик, сочетавшийся с редкой убедительностью речей, с огромным обаянием, сквозившем в каждом слове, в каждом движении, накрепко врезался в душу", - пишет о ней Плутарх. О?а была действительно некрасива, и монетные изображения не скрывают её горбатого носа и острого подбородка. После смерти мужа и брата она вышла замуж за другого, за Птолемея ХIV, который отнял у нее трон. В этой борьбе Клеопатра использовала и политический расчет, и лесть, и свое женское обаяние, прибегнув к помощи Божественного Юлия, чьей любовницей она стала. В 48 до н.э. её сестра Арсиноя подняла мятеж среди армии и жителей Александрии против гарнизона римлян. Во время этой войны сгорела знаменитая Александрийская библиотека. В 47 Клеопатра родила Цезариона, которого объявила "сыном Изиды". С 46 по 44 она жила в Риме, но после убийства Божественного Юлия и смерти Птолемея XIV вернулась в Египет. С 41 до н.э. стала любовницей и союзницей Антония. В качестве свадебного подарка Антоний преподнес ей богатые области Крита и Киликии. Клеопатра поддержала Антония в борьбе с молодым Цезарем. В 34 до н.э. Антоний объявил Клеопатру "царицей царей". Но после поражения в битве при Акции и самоубийства Антония Клеопатре не удалось сохранить власть, для того чтобы избежать позора пленницы при триумфе молодого Цезаря, она покончила с собой. Троих детей Клеопатры, рожденных ею от Антония, взяла на воспитание О?тавия, Цезарион же был убит.
Lanselot
Троих детей Клеопатры, рожденных ею от Антония, взяла на воспитание О?тавия
Ха! Этого я не знал! Где-то я читал, что убили всех, но после триумфа.
Интересно, а Цезарион действительно был сыном Цезаря? Кто-то из современников вроде-бы упоминал, что Цезарь его признал. Впрочем, это ведь его вряд ли к чему-либо обязывало, а иметь сына ему всегда хотелось, так что вряд ли он при этом особо разбирался.
Aelia
Насчет детей Антония – убили только его старшего сына от Фульвии Антилла (кстати, младшего сына от Фульвии Юла тоже воспитывала О?тивия). И Цезариона. По словам Антония, Гай Матий знал, что Цезарь признал Цезариона своим сыном, но никаких официальных заявлений ни Цезарем, ни Матием не делалось.
Lanselot
Насчет Цезариона. Даже если Цезарь и признал его своим сыном (что, впрочем, не доказывает, что именно он был его отцом), то вряд ли был смысл делать это публично. Зачем? О? вряд ли мог стать его наследником, потому что был рожден вне брака и от чужестранки. В конце-концов, насколько я понимаю, римский закон не делал серьезных различий между рабыней и иностранной царицей. Это признание конечно важно было для политических амбиций Клеопатры. Но насколько она на самом деле имела влияние на Цезаря - сказать сложно. Это ведь не фильм...
Юлли
... от Антонии у него была дочь... от О?тавии - пять детей... от Фульвии - сын...
Lanselot
Да-а... Хорошо размножался... Кстати, для римлян того времени это настолько же не характерно, как и для нашего времени.
Aelia
Насчет детей Антония - по-моему, не так. По-моему, пятеро - это общее число детей Антония, которых воспитывала О?тавия, пока тот развлекался с Клеопатрой. В том числе: двое сыновей от Фульвии (Антилл и Юл) и две дочери от самой О?тавии, а от какой из жен был пятый ребенок - не знаю. После Акции к ним добавилось еще трое.
Насчет Цезариона - я все же не думаю, что Цезарь стал бы признавать чужого ребенка. С другой стороны, я совершенно не уверена, что он вообще его признавал. Полагаю, у него не было особой уверенности.
А еще у меня есть книга, кажется, какого-то Этьена, так он утверждает, что Цезарион родился не в 47, как обычно считают, а вскоре после смерти Цезаря. Якобы это как-то следует из писем Цицерона. Я, правда, там ничего такого не нахожу.
Lanselot
Насчет Цезариона - я все же не думаю, что Цезарь стал бы признавать чужого ребенка. С другой стороны, я совершенно не уверена, что он вообще его признавал. Полагаю, у него не было особой уверенности.
По-моему, уверенность в этом мужчина может иметь только после современной экспертизы. А уж тем более это касалось Цезаря, о котором вообще неизвестно, чтобы у него были дети кроме дочери (или дочерей? мы об этом уже говорили) от Корнелии. Тем более он знал Клеопатру, так что его сомнения понятны. С другой стороны, он был честным человеком, потому если ребенок был хоть чем-то похож на него, мог признать его в частном порядке. Ну а признавал или нет - кто его знает?
А еще у меня есть книга, кажется, какого-то Этьена, так он утверждает, что Цезарион родился не в 47, как обычно считают, а вскоре после смерти Цезаря.
Да нет, вряд ли.
Юлли
... Марция Антония от Антонии...
... Марк Антоний от Фульвии...
... Антония Старшая и Антония Младшая от О?тавии
... Александр Гелиос, Клеопатра Селена и Птолемей Филадельф от Клеопатры...
... пральна, отсюда и выходит, что у О?тавии было пять антониевых детей... а про Юла я ничего не нашла...
Lanselot
А что потом стало с детками от Клеопатры?
Юлли
Aelia писал (а):
Насчет детей Антония – убили только его старшего сына от Фульвии Антилла (кстати, младшего сына от Фульвии Юла тоже воспитывала О?тивия). И Цезариона. По словам Антония, Гай Матий знал, что Цезарь признал Цезариона своим сыном, но никаких официальных заявлений ни Цезарем, ни Матием не делалось.
... а разве Александр Гелиос остался в живых?...
Юлли
Lanselot писал (а):
А что потом стало с детками от Клеопатры?
... Александр Гелиос был женат на какой-то Иотапе (если не был убит О?тавианом)... Клеопатру Селену выдали замуж за нумидийского царя Юбу II, а Птолемей Филадельф умер в 12 г. до н. э. ...
Юлли
... Селена участвовала в трицмфальной процессии О?тавиана...
Aelia
Тем более он знал Клеопатру, так что его сомнения понятны.
Да, это я и имела в виду.
Марция Антония от Антонии...
... Марк Антоний от Фульвии...
... Антония Старшая и Антония Младшая от О?тавии
... Александр Гелиос, Клеопатра Селена и Птолемей Филадельф от Клеопатры...
... пральна, отсюда и выходит, что у О?тавии было пять антониевых детей... а про Юла я ничего не нашла...
Что за Марция Антония? Почему не знаю? Это откуда информация?
У Плутарха сказано, что Антоний имел семерых детей от трех жен. Получается, трое от Клеопатры (Селена, Александр и Птолемей), две Антонии от О?тавии и два сына от Фульвии. Что-то не сходится. У Плутарха, правда, еще сказано, что, когда О?тавия возвращалась от Антония из Афин (в первый свой приезд туда, второй раз они не встречались), она уже родила ему вторую дочь и была беременна в третий раз. По-видимому, этот третий ребенок прожил очень недолго. Кстати, у О?тавии было еще трое собственных детей от первого мужа Марцелла. Бедняжка, как же она с ними всеми справлялась...
А Юл Антоний - довольно известная личность, он был любовником Юлии, дочери Августа, потом его, кажется, обвинили в заговоре против последнего, и он покончил с собой.
Юлли
Aelia писал (а):
Что за Марция Антония? Почему не знаю? Это откуда информация?
... о Пифодориде слышали?...
Юлли
... Александр Гелиос был женат на какой-то Иотапе (если не был убит О?тавианом)...
... Иотана-то была дочкой Артавазда, царя Атропатены, и Антоний женил МАЛОЛЕТНЕГО Александра Гелиоса на ней и быстренько объявил сына царем Парфии, Атропатены и Армении ... хитрюга... а О?тавиан после Акция возвращает Иотану папаше...
Lanselot
и Антоний женил МАЛОЛЕТНЕГО Александра Гелиоса
Господи, бедные дети! Не дай Бог родиться в такой семье. Это не в тему, но я все вспоминаю записки сестры Николая II. Как почитаешь об этом детстве, и об этой безысходности и совершенной невозможности что-то изменить или как-то руководить своей жизнью - страшно становится. Тот же О?тавиан... Ну, ясно, что он был очень даже почище бедного Цезаря. А если бы не был? Если бы Антоний остался единственным "наследником"? Это бы просто стоило ему жизни.
Aelia
... о Пифодориде слышали?...
Нет, не слышала...
Тот же О?тавиан... Ну, ясно, что он был очень даже почище бедного Цезаря. А если бы не был? Если бы Антоний остался единственным "наследником"? Это бы просто стоило ему жизни.
В смысле? Если бы Цезарь не назначил О?тавиана наследником или если бы О?тавиан отказался от наследства, ему бы ничего особо не грозило. Все-таки довольно дальний родственник.
Юлли
Aelia писал (а):
.. о Пифодориде слышали?...
Нет, не слышала...
... царица Понта... она считалась внучкой Марка Антония, триумвира... если Марции не существовало, то связь с Антонием неясна...
Lanselot
ему бы ничего особо не грозило. Все-таки довольно дальний родственник.
Вы так думаете? П-моему, в Риме к усыновлению относились достаточно серьезно. О?тавиан в любом случае остался бы сыном Цезаря, а значит мешал бы... В общем, ведь, и мешал. То что он сам оказался... это уже другое...
Юлли
"Тогда понятно, почему, женившись по указанию Августа на Пифодориде, внучке Марка Антония, он успел произвести на свет двух сыновей и дочь. Полемон никогда не забывал, кому он был обязан властью на Боспоре, и, видимо, сразу после смерти Агриппы в 12 г. до н.э., демонстративно переименовывает Гермонассу в Кесарию, а Фанагорию— в Агриппию (Яйленко 1987: 79; 1990: 141 сл.)."
http://stratum.ant.md/3_00/articles/goronc...arovskii_01.htm
Aelia
П-моему, в Риме к усыновлению относились достаточно серьезно. О?тавиан в любом случае остался бы сыном Цезаря, а значит мешал бы...
Цезарь ведь усыновил О?тавиана в завещании . По-моему, если бы О?тавиан отказывался принять наследство, он автоматически отказыватся и от усыновления. Когда его все родственники уговаривали его не принимать наследство, их, конечно, не состояние Цезаря смущало, а то, что с ним связано.
Кроме того, усыновление требовало определенного юридического оформления. Если бы О?тавиан не стал всем этим заниматься, завещание Цезаря не вступило бы в силу. Так что здесь все по желанию клиента.
Юлли, но как приведенная вами цитата связана с Марцией Антонией?
Ушла читать по ссылке...
Юлли
... с Марцией никак, с Марком Антонием в полный рост... чья Пифодорида дочь?...
Aelia
Понятия не имею. Скорее всего, Селены или Александра. Имя у нее какое-то греческое. И не думаю, что девушку чисто римского происхождения выдали бы замуж за какого-то варварского царя.
Aelia
Юлли, у вас вот отсюда информация?
http://gugukaran.narod.ru/roma/antoniids.html#pifodorida
Нет, эта Марция мне определенно не нравится.
А старшего сына Марка Антония авторы этого сайта куда-то потеряли...
Кстати, наверное, тот сын, который там обозначен как Марк Антоний - это на самом деле и есть Юл. После Акции Август запретил потомкам рода Антониев носить имя Марк, так что его могли переименовать.
Aelia
Да, в принципе сам Марк Антоний вполне мог выдать свою дочь за какого-то там Пифодора. Очень на него похоже. Странно только, что Плутарх о ней ничего не сообщает.
Lanselot
Спасибо за ссылочку. Правда, система настолько запутанна, что я в ней полностью пока не разобрался. Посмотрите еще один вариант генеалогии:
http://www.romansonline.com/Persns.asp?Int...e=Mark%20Antony
Впрочем, сайт с кучей ошибок, в чем я уже не раз убеждался.
Юлли
Aelia писал (а):
Понятия не имею. Скорее всего, Селены или Александра. Имя у нее какое-то греческое. И не думаю, что девушку чисто римского происхождения выдали бы замуж за какого-то варварского царя.
... бедняжку Селену выдали за африканца, думаю, что о той ветви семьи можно забыть... Александра, по-видимому, все-таки убрал с дороги О?тавиан, ведь вернул же он папаше невесту Гелиоса... греческое имя по отцу, Пифодорида - дочь Пифодора...
Юлли
Aelia писал (а):
Юлли, у вас вот отсюда информация?
http://gugukaran.narod.ru/roma/antoniids.html#pifodorida
Нет, эта Марция мне определенно не нравится.
А старшего сына Марка Антония авторы этого сайта куда-то потеряли...
Кстати, наверное, тот сын, который там обозначен как Марк Антоний - это на самом деле и есть Юл. После Акции Август запретил потомкам рода Антониев носить имя Марк, так что его могли переименовать.
... про Юла я именно так и решила... информация про родство Пифодориды с Марком Антонием много где проскальзывает... с этого сайта я взяла только связку-Марцию Антонию...
Юлли
... в ссылке Ланселота тоже указана некая дочь Антонии Антония, выданная замуж за опять же некоего Пифодора из Тралл... и внучка Марка Антония - Пифодорида...
Aelia
Да, Юлли, я уже поняла, что ни Селена, ни Александр-Гелиос не проходят. Пифодорида - дочь Пифодора, значит, ее матерью была одна из дочерей Антония. Селену выдали замуж за Юбу, про дочерей от О?тавии тоже все известно, значит, должна быть еще одна дочь. Видимо, та самая Марция Антония. То есть, остановимся на том, что у Антония было восемь детей от четырех жен.
Насчет Александра-Гелиоса - он, кажется, действительно нигде не засветился, но это само по себе не значит, что его убрал О?тавиан. Знаете, какая в то время была детская смертность, мало ли от чего он мог умереть. У Плутарха, по крайней мере, четко сказано, что О?тавиан казнил только старшего сына Антония и Цезариона.
Юлли
... и, кстати, в роду Полемонидов после Пифодориды появлются Марки Антонии, Антонии и Юлии...
Юлли
http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_72.html
... чуть-чуть о Клеопатре и Селене...
Юлли
... еще вот...
И все же О?тавиан опасался возможного соперничества. О?асным претендентом на власть ему казался Цезарион, сын Цезаря и Клеопатры. Мать упрятала его на юге Египта, и оттуда он должен был удалиться в Индию, однако его педагог Родон уговорил его вернуться, расписывая, как О?тавиан отдаст ему царство его матери. По дороге на север Цезарион был захвачен и убит. Говорили, будто О?тавиан какое-то время колебался, но в конце концов принял свое решение, сказав: «Нехорошо многоцезарство». Казнены были и римляне — военачальники и приближенные Антония и Клеопатры. Орозий называет, в частности, Публия Канидия и сенатора Кассия Пальменсис. Дети Клеопатры от Антония — Александр Гелиос, Клеопатра Селена и Птолемей Филадельф — были проведены в триумфе и впоследствии, как и другие дети Антония, находились при дворе О?тавиана. Их, по всей видимости, можно было не опасаться.
Aelia
Вот еще насчет их детей:
Now among the other preparations made for speedy warfare, they enrolled among the youths of military age, Cleopatra her son Caesarion and Antony his son Antyllus, who had been born to him by Fulvia and was then with him. Their purpose was to arouse the enthusiasm of the Egyptians, who would feel that they had at last a man for their king, and to cause the rest to continue the struggle with these boys as their leaders, in case anything untoward should happen to the parents. Now as for the lads, this proved one of the causes of their undoing; for Caesar spared neither of them, claiming that they were men and were clothed with a sort of leadership
Это Дион Кассий. Вообще, что он пишет о Клеопатре… Если верить ему, Клеопатра продала Антония с потрохами. О?а фактически сдала О?тивиану Пелузий, она отослала из Александрии флот, с помощью которого Антоний планировал дать О?тавиану морскую битву или, в случае неудачи, бежать в Испанию, она удержала александрийцев от восстания против О?тавиана, она, инсценировав свою смерть, сознательно довела Антония до самоубийства. В общем, жуть что такое… Догадайтесь (если не читали), как О?тавиану удалось этого от нее добиться?
Lanselot
Не читал, к сожалению. Но думаю, Клеопатра всегда добивалась своего от римлян одним и тем же
Aelia
Lanselot, не Клеопатра от О?тавиана, а О?тавиан от Клеопатры (добился своего).
Lanselot
И О?тавиан - туда же?! Не знал! Нет, серьезно? Когда же он успел?
Aelia
Нет, Lanselot, О?тавиан оказался умнее.
To Cleopatra, however, as in the first instance, so again on the second and third occasions, he (Октавиан - А.) sent many threats and promises alike. Yet he was afraid, even so, that they might perhaps despair of obtaining pardon for him and so hold out, and either prove superior by their own efforts, or set sail for Spain and Gaul, or else might destroy their wealth, which he kept hearing was of bast extent; for Cleopatra had collected it all in her tomb which she was constructing in the royal grounds, and she threatened to burn it all up with her in case she should fail of even the slightest of her demands. So, he sent Thyrsus, a freedman of his, to say many kind things to her and in particular to tell her that he was in love with her. He hoped that by this means at least, since she thought it her due to be loved by all mankind, she would make away with Antony and keep herself and her money unharmed. And so it proved.
Lanselot
Ха! Это же надо!
Aelia
Посмотрела я этот сайт с генеалогией - тоже много ошибок, к сожалению. Посмотрите на жен Цезаря. http://gugukaran.narod.ru/roma/yuliids.html Ну, ладно, они вторую с третьей перепутали. Ну ладно, Клеопатру почему-то в жены записали (а почему про Сервилию тогда забыли? ) Но что за Марция, объясните мне ради всего святого?
А Секст Помпей почему-то оказался сыном Юлии и, соответственно, внуком Цезаря.
Чудеса...
Lanselot
Да, действительно. Но, честно говоря, я в этом разобрался только после того, как прочитал это у Вас. Здесь вообще система подачи совершенно чокнутая.
Ноджемет
Lanselot писал (а):
Не читал, к сожалению. Но думаю, Клеопатра всегда добивалась своего от римлян одним и тем же. Embarassed
Это вы , Lanselot, зря..
Все эти "Решите, кто меж вами купит ценою жизни ночь мою" - это домыслы, в частности, Пушкина, хотя я его очень люблю и уважаю. В жизни Клеопатры было только двое мужчин - Цезарь и Антоний. Многие беды Антония объясняю тем, что он действительно шел на поводу у Клеопатры.
Если кто интересуется личностью Клеопатры, советую почитать книгу И.Фрэн "Клеопатра". И перевод там очень хороший, что нечасто сейчас встретишь - все названия и имена богов написаны правильно. Вас, римлян , правда, это мало волнует. Но и про Антония, и про детей, и про поражение у мыса Акциум очень хорошо изложено.
Aelia
]Ноджемет писал (а):
В жизни Клеопатры было только двое мужчин - Цезарь и Антоний.
Вот от них она и добивалась. А почему вы так уверены?
Впрочем, меня как раз количество ее любовников мало занимает. До того, как я прочла Диона Кассия, я к Клеопатре более-менее спокойно относилась. Но этот рассказ о том, как она сначала предала Антония, а потом пыталась соблазнить О?тавиана…
http://www.ukans.edu/history/index/europe/...us_Dio/51*.html Главы 8-13.
Впрочем, и у Плутарха Клеопатра не слишком симпатично выглядит. Чего только стоит один ее метод поиска наименее болезненного способа самоубийства.
А книга Фрэн - это та, что выходила в серии ЖЗЛ?
Ноджемет
Да, в серии ЖЗЛ. Вышла примерно год назад. А насчет того, что предала Антония и пыталась соблазнить О?тавиана.. О?а же о Египте думала - я и говорю, что женщина была положительная. А Антоний в моем представлении, как личность, слабаком был ( надеюсь, название темы прощает мне такую терминологию)
Aelia
Да, о Египте она заботилась, но как-то странно, воля ваша…
And when she (Клеопатра - А.)was come, he (Антоний - А.)made her a present of no slight or insignificant addition to her dominions, namely, Phoenicia, Coele Syria, Cyprus, and a large part of Cilicia; and still further, the balsam-producing part of Judaea, and all that part of Arabia Nabataea which slopes toward the outer sea. These gifts particularly annoyed the Romans. (…) For after filling the gymnasium with a throng and placing on a tribunal of silver two thrones of gold, one for himself and the other for Cleopatra, and other lower thrones for his sons, in the first place he (Антоний - А.) declared Cleopatra Queen of Egypt, Cyprus, Libya, and Coele Syria, and she was to share her throne with Caesarion. Caesarion was believed to be a son of the former Caesar, by whom Cleopatra was left pregnant. In the second place, he proclaimed his own sons by Cleopatra Kings of Kings, and to Alexander he allotted Armenia, Media and Parthia (when he should have subdued it), to Ptolemy Phoenicia, Syria, and Cilicia. (Это Плутарх)
Неужели она не понимала, на что нарывается? Что если О?тавиан (и вообще Рим) разозлится - никому мало не покажется? Новые территории - это, конечно, хорошо, но разве можно так рисковать? "Дайте мне таблеток от жадности - и побольше, побольше!"
С вашей оценкой личности Антония полностью согласна. О?, конечно, прежде всего сам виноват во всех своих бедах. Но Клеопатра по отношению к нему вела себя исключительно некрасиво.
Lanselot
В общем, я согласен, что Клеопатру нельзя расценивать, как дешевую шлюху, выпрашивающую у дежурного любовника новое ожерелье. Это - человек гораздо более глубокий, но вряд ли цельный. У нее была очень непростая жизнь, видимо с самого рождения, но вряд ли это может извинить то, что она делала во взрослой жизни. И, конечно, обольщение в ее "политической программе" занимало доминирующее положение.
Ноджемет
Кто же от подарков отказывается... Женщина она была образованная и знала, что когда-то Египет был не римской провинцией, а , например, во времена Тутмоса III простирался до границ современной Турции. А поскольку в ее время у Египта уже сил не было, Рим силу набрал, вот и использовала поддержку римлян. Но просчиталась - не на того (я Антония имею ввиду) поставила.
Кстати, в этой книге, что я упомянула, хорошо показано, что ни от Цезаря, ни тем более от Антония ей "башню не сносило", и была она прежде всего царицей, заботящейся о возрождении Египта.
Lanselot
Ну да, это она сидя в Риме у Цезаря о нем заботилась! Да нет, я знаю, что Вы мне возразите - политика и все такое... Но не столько же времени! Тем более, даже если бы представить себе такой небывалый вариант, чтобы Цезарь на ней женился (хотя на это могла надеятся только сумасшедшая), для Египта конкретно это бы мало что принесло. В конце концов - процесс был необратим, и только какое-нибудь фантастическое событие, типа создания Цезарем государства, подобного государству Александра Македонского (хотя представить себе такую вещь в Риме не может даже сумасшедший) могло предотвратить фактическое и юридическое вхождение Египта в Римское государство.
Aelia
Кто же от подарков отказывается...
От таких опасных - можно и нужно отказываться. А она, подозреваю, их, наоборот, выпрашивала.
Кстати, в этой книге, что я упомянула, хорошо показано, что ни от Цезаря, ни тем более от Антония ей "башню не сносило"
О, нисколько не сомневаюсь. "Башню" ей сносило от властолюбия.
и была она прежде всего царицей, заботящейся о возрождении Египта.
Нет, все же не соглашусь. Правила она как-то уж слишком безответственно. Сначала не на того поставила, потом не смогла вовремя остановиться в своих территориальных аппетитах, потом сдала старого союзника и связалась с новым, который ее, разумеется, обманул…
Ну да, это она сидя в Риме у Цезаря о нем заботилась! Да нет, я знаю, что Вы мне возразите - политика и все такое... Но не столько же времени!
Lanselot, а вот здесь не соглашусь с вами. Клеопатра сидела в Риме явно не от большой любви к Цезарю. А зачем - мне встречались две версии. Согласно первой, она чего-то от Цезаря добивалась, скорее всего, как раз женитьбы на ней, переноса столицы в Египет или чего-то в таком роде. Мне, как и вам, такой вариант кажется маловероятным, хотя его тоже нельзя исключать. Вторая версия, которая в последнее время что-то часто мне попадается, - Клеопатра находилась в Риме на положении почетной заложницы. Ибо Египет для Рима, как известно, - это хлеб и еще раз хлеб, а, учитывая планы парфянского похода, обеспечение его (Египта) лояльности было особенно важным. Тем более, Цезарь уже почувствовал на собственном опыте, что завоевывать эту страну - не слишком приятное занятие.
Ноджемет
Она не безответственно правила. Просто к тому моменту Египет уже находился в таком положении, что "либо пан, либо пропал". Получилось "пропал". А "пан" мог бы получиться только в результате вот таких авантюрных операций. Но не случилось. Sad
А насчет почетной заложницы - это вы абсолютно правы
Lanselot
Клеопатра находилась в Риме на положении почетной заложницы
Да, вполне может быть. Вообще-то возможны обе версии, приведенные Aelia: просто первой могла руководствоваться Клеопатра, а второй - Цезарь. Хотя он вполне возможно и имел по отношению к ней какие-то чувства, но он ведь был Цезарь, а не Антоний.
Aelia
Ноджемет писал (а):
Она не безответственно правила. Просто к тому моменту Египет уже находился в таком положении, что "либо пан, либо пропал".
Нет, я думаю, у Египта был еще вариант превращения в вассальное царство наподобие Иудеи или Понта. Догадываюсь, впрочем, что Клеопатру лично он бы никак не устроил, зато для ее подданных он был бы менее болезненным.
Основная проблема, на мой взгляд, в том, что Клеопатра сильно переоценила свои шансы на успех и ввязалась в слишком рискованную игру. Учитывая даже, что с Антонием ей исключительно повезло. Конечно, ход его борьбы с О?тавианом было трудно предсказать. О?нако сама Клеопатра сильно посодействовала падению авторитета Антония в Риме и его военному поражению. Вы мне не расскажете, в двух словах, как И. Фрэн объясняет поведение Клеопатры при Акции?
И как Клеопатра могла купиться на предложения О?тавиана - я решительно не постигаю. Позор джунглям. Ведь невооруженным глазом было видно, что О?тавиану союз с ней совершенно невыгоден. Ну как может правительница страны при принятии столь серьезных решений полагаться только на собственное обаяние?
В общем, раз уж она связалась с Антонием, ей надо было держаться за него зубами и когтями. И помогать ему, а не мешать.
Ноджемет
Перед этим морским сражением, которое потом римляне назовут "победой при Акции", с египетской стороны (естественно, я Антония к ней отношу) был разработан план. План стал известен римлянам. О?и предприняли обманный маневр - сделали вид, что флот спасается бегством, и один из командующих Антония - Попликола, на эту удочку попался. В нарушение разработанного плана он начинает преследование вражеского флота, но естественно теперь уже получает с римской стороны мощные удары ( их обман удался - они заманили его в ловушку, где было легко атаковать корабли). Клеопатра видит, что решения, принятые ранее, не соблюдаются, оценивает шансы, и по-видимому, пытаясь спасти силы, приказывает своему кораблю и эскадре уйти.
Замечу, что Фрэн, считает, что это сражение отнюдь не решило результат противостояния О?тавиана и Клеопатры с Антонием. Многое еще можно было исправить. У Антония ведь еще была сухопутная армия под командованием Канидия, но вот когда она, за исключением командующего перешла к О?тавиану, вот тогда все... Это было началом конца.
Lanselot
Клеопатра видит, что решения, принятые ранее, не соблюдаются, оценивает шансы, и по-видимому, пытаясь спасти силы, приказывает своему кораблю и эскадре уйти.
Ну да, ну да... Декабристка наша!
Aelia
Понятно. Версия, в общем, более-менее традиционная. Готова согласиться, что исход сражения не определял общего исхода борьбы Антония и О?тавиана, но и вы согласитесь, что бегство Клеопатры определило исход сражения. Если уж Клеопатра с Антонием заодно, она должна заботиться не только о своих собственных войсках, но и о его тоже. Ибо расправятся с ним - возьмутся за нее. А зная отношение Антония к Клеопатре, нетрудно было предвидеть его реакцию. Да и вообще, что это за военачальница, которая в решающий момент бежит с поля боя...
Вот мне встречалась гораздо более необычная версия этого сражения за авторством Ферреро. Якобы Клеопатру не устраивала не только победа О?тавиана (по понятным причинам), но и победа Антония (ибо в этом случае центр тяжести вернулся бы в Рим, и Египет перестал бы играть столь важную роль). Поэтому для нее идеальной была бы ситуация "ни мира ни войны": Антоний со всеми своими и египетскими войсками сидит в Александрии, куда О?тавиан сунуться не посмеет. А "римская партия" в окружении Антония, наоборот желала его победы над О?тавианом и всячески подталкивала его к войне. В итоге точка зрения Клеопатры победила в последний момент, когда уже все было готово к битве, и, по существу, битвы, как таковой не было, а был прорыв флота Антония и Клеопатры и организованное отступление в Египет. А пропаганда Августа впоследствии из этого сделала блестящую победу.
У меня против этой версии, в общем, одно возражение, зато какое... Как же можно было бросить сухопутную армию?! Нет, мне это недоступно...
Lanselot
Да, у Ферреро как всегда очень интересные идеи... Но Ваше возражение его перечеркивает. Хотя, может быть и нет. Подобная идея могла существовать, но на каком-то этапе план мог измениться, хотя тогда я не понимаю, как, потому что логики в этом все равно нет. В общем - темный лес
))
