Марк Лициний Красс
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Нет, это отец триумвира. Об отношениях Красса с братьями, по-моему, известно только то любопытное обстоятельство, что Красс женился на вдове брата. Об отношениях в семье не известно почти ничего, могу назвать только два факта. Мать триумвира Красса, Венулея, происходила из незнатного, видимо даже несенаторского рода. И имя у нее нелатинское. Дед триумвира, М. Лициний Красс Агеласт, получил свое прозвище (Не смеющийся) за то, что его видели смеющимся только один раз в жизни.
Aelia
Virgo Maxima
Plut. Crass. 1
Марк Красс, отец которого был цензором и триумфатором1, воспитывался в небольшом доме вместе с двумя братьями. Те женились еще при жизни родителей, и все сходились за общим обеденным столом. Такая обстановка, по-видимому, весьма содействовала тому, что Красс в течение всей жизни оставался воздержным и умеренным.
Марк Красс, отец которого был цензором и триумфатором1, воспитывался в небольшом доме вместе с двумя братьями. Те женились еще при жизни родителей, и все сходились за общим обеденным столом. Такая обстановка, по-видимому, весьма содействовала тому, что Красс в течение всей жизни оставался воздержным и умеренным.
Кстати, один момент, который Плутарх спрятал в композиции жизнеописания. У Красса, когда он покинул Рим, отправляясь на Восток, оставалось 7 100 талантов (в начале биографии). И чуть ли не в этом же году (но уже в конце биографии) Красс осуждается Плутархом за то, что собирал деньги с союзников в Сирии. Если бы эти факты стояли рядом, то Плутарху пришлось бы или искать другую причину, кроме жадности, для действий Красса в Сирии, или настаивать, что Красс просто был очень-очень жадный. 
Aelia
Virgo Maxima
Тот Квинт Консидий, который простил 15 миллионов должникам - это и есть тот Квинт Консидий, который в 59 г. не боялся Цезаря. Во всяком случае Мюнцер их идентифицирует и, вероятно, он прав. Только я не думаю, что этот Консидий мог быть близок к Крассу - Цицерон как-то слишком тепло о нем отзывается ("мужественный старец").
Приведу цитату из Плутарха:
"Из остальных сенаторов лишь очень немногие посещали вместе с Цезарем заседания сената, прочие же, недовольные оскорблением их достоинства, воздерживались от участия в делах. Когда Консидий, один из самых престарелых, сказал однажды, что они не приходят из страха перед оружием и воинами, Цезарь спросил его: «Так почему же ты не боишься и не остаешься дома?» Консидий отвечал: «Меня освобождает от страха моя старость, ибо краткий срок жизни, оставшийся мне, не требует большой осторожности»."
Человек Красса не стал бы себя так вести. В изложении Консидия Цезарь предстает в очень плохом свете. Консидий прямо обвиняет Цезаря в том, что он запугивает политических противников. Цезарь, по-видимому, желая опровергнуть его слова, говорит: ну вот тебя же я не запугиваю, сидишь тут и говоришь что хочешь. Консидий отвечает: да это не ты такой добрый, это я такой смелый. Поведение Консидия совершенно недружественное.
А в том, что он не боялся, я не вижу ничего странного. Консидий - птица не того полета, чтобы Цезарь или Помпей стали нападать на него конно и оружно. Я думаю, что и большинство сенаторов не являлись на заседания не столько из страха, сколько из протеста. Собственно, Плутарх прямо об этом пишет: "недовольные оскорблением их достоинства".
Что касается Консидиев как таковых, то систематизировать их достаточно сложно. Там было не менее трех ветвей; к началу гражданской войны большинство из них оказалось в сенатско-помпеянском лагере. Связь с Крассом усматривается только у Публия Консидия, который изолирован от прочих. Я просто не знаю, куда его привязать.
Это похоже на правду. Скорее всего, Красс недооценил свой дом. Хотя 13,5 миллионов как общая стоимость - это чересчур. Дом Красса Оратора, который считался вторым по великолепию в Риме (для своего времени) стоил 10 миллионов. 14,8 миллионов стоил дом Скавра-младшего на Палатине, но он занимал два земельных участка (второй из которых был специально куплен для его расширения) и имел какие-то совершенно роскошные интерьеры, включая колонны гиметского мрамора и еще что-то подобное. Скавр вообще славился расточительным образом жизни, Красс же, наоборот, был скромен и непритязателен в личных потребностях. Миллионов 5-6 мог стоить его дом, не думаю, что больше.
Почему нужно считать, что Мессале дал деньги именно Красс? По-моему, смысл фразы Цицерона более простой: хорошо, что не только я один трачу заемные деньги на приобретение домов.
Да и вообще, я не припоминаю за Мессалой Нигером никаких заслуг в деле подавления Катилины; чего ради он должен получать за это вознаграждение?
Aelia
Virgo Maxima
К огромному сожалению, это не известно. А было бы очень интересно...
Прошу прощения, Элия, а какая между ними связь? Что-то я вспомнить не могу...
Публий Консидий служил под командованием Красса (очевидно, в войне со Спартаком). А потом у Цезаря в Галлии.
Ну в принципе с одной стороны то, что сенат где-то в 63-62 ему специальным декретом вотировал благодарность, говорит минимум миниморум за то, что долги он простил кому надо, а не Цезарям-Автрониям. С другой, как раз с этого времени оптиматы жесточайшим образом нуждаются в деньгах, чтобы противостоять Непоту и потом Помпею, так что даже если этот КК - оптиматский кошелек, то кто-то эти 15 миллионов должен был в него положить.
)КК-59 САН считает, вероятно, братом (и ну уж точно родственником) крассова Публия.
А где Цицерон о нем?
Вот именно! Я как раз об этом тоже хотел написать. В этом свете диалог Цезаря и Консидия выглядит как обмен никак не угрозами и обвинениями, а не то колкостями, не то дружескими шутками (можно предположить по тому, что последнее слово осталось за К.).
Ну вот мне совершенно очевидно
), что вся ситуация с домами очень непростая и эмоционально накаленная. 1. "Ты купил дом!"
2. Цицерон прямо пишет Аттику, что ему нужно опрадываться перед общественным мнением за покупку дома.
3. То, что оптиматский _консул_ Мессала купил дом проскрипта (я вот лично думаю, что с публичных торгов).
4. (поправьте меня, если не так) Цицерон на разу в речах о своем доме и об ответах гаруспиков не упоминает, что он законно купил дом. Хотя оно там бы было очень и очень к месту.
5. Этот дом ему поминает аж Саллюстий еще!
Между тем на поверхности нормальная операция - Цицерон занял денег и купил дом - so what? Вот мое объяснение, почему этот факт так компрометировал Цицерона - потому что этот дом достался ему практически в подарок, за счет Красса.
Так он же оптиматский консул! А воровать наличность из казны в 61-м, когда один консул стал помпеев, стало явно гораздо сложнее (чем в 62-м, когда она была в полном оптиматском распоряжении (вот еще одно основание для задержки триумфов Лукулла, Кретика и Рекса, кстати - пока один из консулов был крассов, внесенные в казну деньги нельзя было "правильно" посчитать), так что оптиматам и понадобился карман Красса, чтобы вознаградить и поддержать своего человека. Варианты с невнесением сумм после торгов после Катона-64 уже пройти не могли, понадобилась наличка. Вот ее Красс и обеспечил.
Aelia
Virgo Maxima
Ну в принципе с одной стороны то, что сенат где-то в 63-62 ему специальным декретом вотировал благодарность, говорит минимум миниморум за то, что долги он простил кому надо, а не Цезарям-Автрониям. С другой, как раз с этого времени оптиматы жесточайшим образом нуждаются в деньгах, чтобы противостоять Непоту и потом Помпею, так что даже если этот КК - оптиматский кошелек, то кто-то эти 15 миллионов должен был в него положить.
Не вижу логики... Если считать, что Консидий - оптимат, и должники его - оптиматы, то прощение долгов - это их внутренние разборки. Пусть Консидий простит оптиматам долги, а они скинутся на противостояние Непоту и Помпею. Или пусть Консидий соберет с оптиматов долги и централизованно направит их на это благое дело. Как им удобнее. Красс здесь при чем?
Если же Консидий - кошелек не оптиматов, а Красса... или если убытки Консидия покрыл именно Красс... но, прошу прощения, как раз этот пункт и нуждается в доказательстве.
Не думаю, что он может быть братом. Квинт Консидий в 59 г. - старец, senex. Публий Консидий, конечно, человек немолодой, но вряд ли старец.
В остальном же, повторюсь, Консидиев в это время достаточно много, и они неоднородны. Привязать Публия к какой-либо из ветвей не представляется возможным, так как о нем всего одно упоминание в источниках.
Att., II, 24, 4
Ну, если для Вас публичное заявление о том, что Цезарь запугал сенаторов оружием и воинами и в сенат может явиться лишь тот, кому уже нечего терять, - это дружеская шутка... Мне так не кажется. У Цезаря и так была достаточно плохая репутация в этот период жизни, чтобы его друзья так не шутили.
Ну вот мне совершенно очевидно
Ситуация с домом Красса - бесспорно. С домом Автрониев все не так очевидно. По-видимому, Мессала действительно заплатил не рыночную стоимость, а меньше. Но эту, так сказать, прибыль он получил за счет казны (если покупал конфискат с торгов) или за счет семьи Автрониев (если покупал дом у владельцев). Вновь поинтересуюсь, где связь Мессалы с Крассом?
Возвращаясь к дому Красса. Цицерон находился в очень щекотливой ситуации не только (может быть - и не столько) из-за того, кто ему продал этот дом, но и из-за того, у кого он занял на это деньги. В сущности, этот дом был вознаграждением за речь в защиту Публия Суллы. По-моему, произнося ее, Цицерон чувствовал себя довольно неловко... Я считаю очень возможным, что именно за эту сделку он считал нужным оправдываться перед общественным мнением. Сравните с рассказом Геллия (XII, 12)
This we read that Cicero did, when by a witty and clever remark he p397put aside what could not be denied. 2 For when he wished to buy a house on the Palatine, and did not have the ready money, he received a loan of 2,000,000 sesterces43 privately from Publius Sulla, who was at the time under accusation.44 3 But before he bought the house, the transaction became known and reached the ears of the people, and he was charged with having received money from an accused man for the purpose of buying a house. 4 Then Cicero, disturbed by the unexpected reproach, said that he had not received the money and also declared that he had no intention of buying a house, adding: "Therefore, if I buy the house, let it be considered that I did receive the money." But when later he had bought the house and was twitted in the senate with this falsehood by friends, he laughed heartily, saying as he did so: "You are men devoid of common sense, if you do than know that it is the part of a prudent and careful head of a family to get rid of rival purchasers by declaring that he does not intend to buy something that he wishes to purchase."
Заметьте: в речи "За Суллу" Цицерон упоминает, что Мессала просил его взяться за это дело. Может быть, и сам Мессала так или иначе помог Сулле и был им вознагражден?
Честно говоря, мне не кажется типичной ситуация, когда действующего консула вознаграждают и поддерживают за счет казны или еще каких денежных источников. По-моему, самый простой и очевидный способ вознаградить консула - дать ему выгодную провинцию. Если же данный консул желает получить вознаграждение именно в форме халявной недвижимости и никак иначе, - то подстроить торги так, чтобы продать дом по бросовой цене.
Если же вы полагаете, что цена, уплаченная за дом Автрониев, была справедливой, то Вам придется признать, что и дом Красса продан по справедливой цене.
Для меня это вытекает из того, что о последовавшем банкротстве Консидия мы не знаем - стало быть (предполагаю), его не было (да и нафига это оптиматам?). Большое состояние (не принцепса после пропреторств-проконсульств с домами и усадьбами, а делового человека) - это ведь не куча денег, а куча уравновешивающих друг друга займов и долгов с почти нулевым остатком. Аттик получил от своего богатого дядюшки в наследство аж 100 тыщ $ - ужас как много, да.
Ага! Увидел в теме Богатство Рима про ошибку в русском переводе. Ну, в принципе, сильно это мою т.зр. не меняет. Просто чтобы дать Цицерону 250 тыщ, Аттику нужно вытрясти с Сикиона очередной займ, итп., его 10 миллионов - это реально где-нибудь миллионов 15 выданных им кредитов против 10 взятых им займов, это деньги в книжках, а не в сундуках. То есть если Консидий просто перестал взыскивать долги - он тут же перестал отдавать свои, и разорился (как Катилина, ага). А если нет (а он нет, см. выше), значит, перекредитовался. А кто мог перекредитовать партию оптиматов в 63-62 на 15 лямов? Помпей? Не-а, смотрим мою кнсп теорию выше. Мессала НИЧЕГО не заплатил! За него друзья заплатили. (Типа друга Консидия, который за красивые глаза прощает 15 миллионов.) Такие же друзья, какие заплатили за Цицерона.
Вот это несколько ближе к моему пониманию ситуации, хотя едва ли Сулла дал все 3.
Кстати, возвращаясь к позиции сабжа в 62-61: заметьте, что Сулле были предъявлены обвинения (перед специальной комиссией, правильно?) не только по 63-му, а и по 66-65 годам, а Красс был опрадан 4 декабря только по 63 году. То есть если что, его бы нашлось в чем обвинить.
Так в том-то и дело, что И цена была несправедливой, И денег Мессала вообще никаких не заплатил!
Спасибо за Консидиев!
Aelia
Virgo Maxima
. Аттик получил от своего богатого дядюшки в наследство аж 100 тыщ $ - ужас как много, да.
Состояние Аттика обсуждалось здесь. Похоже, там ошибка в цифрах в русском переводе. В RE то же самое: два миллиона и десять миллионов.
Строго говоря, у Валерия Максима не сказано, что Консидий простил долги. Сказано, что у него было кредитов на общую сумму 15 миллионов, и он запретил своим агентам требовать уплаты. То есть - взыскивать те долги, срок которых подошел, а должник не платит. Это могла быть временная мера на период наиболее острого кризиса. Тех должников, срок уплаты у которых еще не подошел, она вообще не коснулась. Разумеется, чтобы выдержать такую нагрузку, состояние Консидия должно было обладать огромным запасом прочности, но все же такая ситуация не столь катастрофична, как 15-миллионные убытки.
За Цицерона заплатил подзащитный. Ищите подзащитного Мессалы.
Плюс Цицерон выиграл за счет того, что ему продали дом со скидкой. В случае Мессалы эти расходы понесли Автронии или казна (смотря в каких обстоятельствах продавался дом). Не Красс, который тут никаким боком.
Сулла дал два миллиона, это прямо сказано у Геллия. Вам не кажется, что оставшуюся сумму Цицерон мог бы заплатить и из собственного кармана?
Ну почему же "вообще никаких"? Я бы не стала утверждать этого с такой уверенностью.
Да, про Аттика я успел по(д)смотреть и поправиться, см. выше. Все равно не думаю, что современники оценивали его дядю в 13,5 миллионов - у Непота там сквозит некоторое удивление.
Во-первых, при этом могут проценты потеряться. Во-вторых, не факт, что по римскому процессуальному праву отказ от взыскания не означал (хотя бы в некоторых случаях) отказа от права на взыскание.
)
Все равно не думаю, что современники оценивали его дядю в 13,5 миллионов - у Непота там сквозит некоторое удивление. Во-первых, при этом могут проценты потеряться. Во-вторых, не факт, что по римскому процессуальному праву отказ от взыскания не означал (хотя бы в некоторых случаях) отказа от права на взыскание.
Я про Мессалу. Цицерон, судя по тому письму, очень хочет перезанять - вот не уверен, что у него Сулла деньги требовал. Может, как раз Красс.
)
Aelia
Virgo Maxima
Все равно не думаю, что современники оценивали его дядю в 13,5 миллионов - у Непота там сквозит некоторое удивление.
Я не вижу удивления. Что в этом удивительного? Самого Красса на старте его карьеры оценивали в 7,2 миллиона, и это считалось не очень большим состоянием.
Если рынок находится на пороге обвала, то существует риск потерять не только проценты, но и гораздо больше.
Насчет потери права на взыскание - не знаю.
Покровский И.А. "История римского права".
Из других способов погашения обязательств следует упомянуть o confusio (слияние в одном лице кредитора и должника — например, вследствие наследования), о погашении некоторых из них смертью (активно не наследуем, например, иск из injuria; пассивно не наследуемы, как было уже сказано, все actiones poenales), и, наконец, о погашении иска вследствие litis contestatio или вследствие (погасительной) давности его непредъявления. Старые цивильные иски никакой давности не подлежали — были actiones temporales; император Феодосий установил общую погасительную давность в 30 или 40 [с.446] лет. Однако, погашение иска давностью не влечет полного уничтожения самого обязательства: оно только низводится до степени obligatio naturalis (последнее, впрочем, спорно).
http://ancientrome.ru/publik/pokrov/pokr01-08.htm#72
Энгельман И.Е.
О давности по русскому гражданскому праву: историко-догматическое исследование
Исковая давность означает погашение иска вследствие непредъявления его в течение срока давности.
По древнему римскому гражданскому праву (jus civile) исковой давности не было: все иски были actiones perpetuae. Исковая давность явилась впервые в преторском эдикте: введенные им иски (actiones poenales) погашались годовой давностью. Такой же давности подлежали иски, введенные постановлениями эдилов, например actio redhibitoria и quanti minoris. Такие иски, в противоположность к actiones perpetuae, назывались actiones temporales. Во время языческих императоров установлена такая же давность по некоторым искам, основанным на jus civile. Наконец, в 424 г. введена 30-летняя давность по всем искам на основании римского гражданского права (jus civile). Причем подтверждены более краткие сроки, установленные прежде для actiones temporales. С тех пор actiones perpetuae были иски, подлежащие 30-летней давности.
http://download.nchti.ru/libr/books/Right/...ic/Elib/35.html
Smith, Dictionary of Greek and Roman Antiquities
That body of law which was founded on, and flowed from the edicts of the praetors, and curule aediles, was called jus honorarium., as opposed to the jus civile., in its narrower sense, which comprehended the leges, plebiscites, senatus consulta, &c. The jus honorarium introduced new rights and modified existing rights ; it also provided remedies suitable to such new rights and modifications of old rights, and this was effected by the actions which the praetors and aediles allowed. On this jurisdiction of the praetors and aediles is founded the distinction of actions into civiles and Itonorariae, or, as they are sometimes called, praetoriae, from the greater importance of the praetor's jurisdiction.
http://www.ancientlibrary.com/smith-dgra/0017.html
Иск о возврате долга - цивильный или преторский? Я бы сказала, что цивильный, но я плохо разбираюсь в этих тонкостях...
Тогда что же у Вас получается: Красс, из страха быть привлеченным к суду, дает деньги на дом Мессале - и одновременно требует деньги с Цицерона? Как же он Цицерона не боится?Я про Мессалу. Цицерон, судя по тому письму, очень хочет перезанять - вот не уверен, что у него Сулла деньги требовал. Может, как раз Красс.
Aemilia
Flaminica
Подскажите пожалуйста, где можно подробнее почитать о битве Помпея и Красса с Карриной? Каковы были их взаимоотношения? В каких должностях находились Красс и Помпей?
Кстати, еще один вопрос возник...если я верно поняла, то Красс пришел к Сулле с небольшим отрядом...известно как Сулла принял его? Каковы были его отношения с Суллой?
Где можно прочесть подробнее о том как Красс взял Тудер? Он там был единственным командиром?
Кстати, еще один вопрос возник...если я верно поняла, то Красс пришел к Сулле с небольшим отрядом...известно как Сулла принял его? Каковы были его отношения с Суллой?
Где можно прочесть подробнее о том как Красс взял Тудер? Он там был единственным командиром?
Эмилия
Военные действия против Каррины - это I книга Гражданских войн Аппиана. Красс и Помпей были тогда еще частными лицами, не занимая никаких должностей. Красс поначалу прибыл не к Сулле, а к Метеллу Пию в Африку, приведя с собой 2 500 человек (Plut. Crass. 6), а уже оттуда, поссорившись с Метеллом, отбыл к Сулле. По поводу отношения Суллы к Крассу -
По поводу взятия Тудерта - это опять-таки Плутарх - Красс вероятно был единственным военачальником, поскольку именно его заподозрили в присвоении добычи.
Военные действия против Каррины - это I книга Гражданских войн Аппиана. Красс и Помпей были тогда еще частными лицами, не занимая никаких должностей. Красс поначалу прибыл не к Сулле, а к Метеллу Пию в Африку, приведя с собой 2 500 человек (Plut. Crass. 6), а уже оттуда, поссорившись с Метеллом, отбыл к Сулле. По поводу отношения Суллы к Крассу -
(там же).
По поводу взятия Тудерта - это опять-таки Плутарх - Красс вероятно был единственным военачальником, поскольку именно его заподозрили в присвоении добычи.
Aelia
Virgo Maxima
Ну, это как считать.
Помпей столкнулся с Карринатом дважды. Первый раз - в 83 г., еще до соединения с Суллой, когда он действительно был частным лицом:
Plut. Pomp. 7:
7. Против Помпея выступили сразу три неприятельских полководца — Каррина, Целий и Брут, но они ударили на него не все разом и не в лоб, а совершали обходное движение тремя отрядами с целью окружить и уничтожить противника. Помпей, однако, не испугался, но, собрав свои силы в одном пункте, во главе конницы напал на войско Брута. Со стороны неприятеля выступила галльская конница, и Помпей, метнув дротик, поразил начальника, отличавшегося необыкновенной силой. После этого остальные всадники повернули назад и расстроили ряды пехотинцев, так что началось общее бегство. Затем между неприятельскими начальниками пошли раздоры, и каждый отступил в полном беспорядке
Второй раз - в 82 г., как раз совместно с Крассом:
App. BC I 90
На Сполетской равнине Помпей и Красс, полководцы Суллы, перебили до 3 000 человек из войска Карбона и приступили к осаде выступавшего против них Карины. Осада продолжалась до тех пор, пока Карбон не послал на подмогу Карине другое войско. Сулла, узнав об этом, устроил засаду и перебил до 2 000 человек из проходившего мимо него войска. Карина ночью, в темноте, когда шел большой дождь, бежал. Осаждавшие что-то заметили, но из-за дождя не обратили на это внимания.
К этому времени Сулла уже успел дать Помпею должность пропретора, а Красс, вероятно, был его легатом (по крайней мере, так определяет их должности Броутон). Разумеется, законность этих назначений может быть оспорена.