Сейчас занимаюсь составлением списка марок, которые существовали в Франции и Германии, а также их историей. Я привел примерный список, взяв за основу иноязычные Википедии. Может кто-то этим занимался и дополнит/поправит?
Марки и Маркграфы
- Автор темы Volodimer
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Володимер, скажите, а Испанская марка - это Готская марка или Септиманская марка?
Испанская марка существовала еще при Карле Великом, который ее и основал. Но после 820 года собственно испанская часть (Памплона и Арагон) были потеряны. Оставшаяся часть, которую называли Готия, вошла в состав Септиманской марки. Септиманская марка была разделена и титул маркиз Септимании практически исчез. А титул маркиз Готии существовал и в X веке.
Кстати, графства, возникшие на территории Испанской марки.
Кстати, графства, возникшие на территории Испанской марки.
"Испанская марка существовала еще при Карле Великом, который ее и основал. Но после 820 года собственно испанская часть (Памплона и Арагон) были потеряны. Оставшаяся часть, которую называли Готия, вошла в состав Септиманской марки."
Значит Испанская марка имела в своем составе также и галльскую часть, т.е. очевидно готскую часть Галлии(=Септиманию, если не ошибабсь?)?
Или я не так понял, и оставшиеся после 820 г. Испанские земли и назывались Готией, а вовсе не бывший вестготский кусок Галлии?
"Оставшаяся часть, которую называли Готия, вошла в состав Септиманской марки."
Или Вы хотите сказать, что Испанская и Септиманская марки - никогда не были одновременно?
А Септиманскую создали после расформирования Испанской?
(Тогда вошли ли в Септиманскую марку также мелкие графства с испанской стороны Пиренеев?)
"Септиманская марка была разделена и титул маркиз Септимании практически исчез. А титул маркиз Готии существовал и в X веке"
А когда Септиманская марка была разделена/упразднена?
Значит Испанская марка имела в своем составе также и галльскую часть, т.е. очевидно готскую часть Галлии(=Септиманию, если не ошибабсь?)?
Или я не так понял, и оставшиеся после 820 г. Испанские земли и назывались Готией, а вовсе не бывший вестготский кусок Галлии?
"Оставшаяся часть, которую называли Готия, вошла в состав Септиманской марки."
Или Вы хотите сказать, что Испанская и Септиманская марки - никогда не были одновременно?
А Септиманскую создали после расформирования Испанской?
(Тогда вошли ли в Септиманскую марку также мелкие графства с испанской стороны Пиренеев?)
"Септиманская марка была разделена и титул маркиз Септимании практически исчез. А титул маркиз Готии существовал и в X веке"
А когда Септиманская марка была разделена/упразднена?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
То есть Испанскую марку тоже можно рассматривать в Вашем списке?
Слушайте, никогда не представлял, насколько глубоко на север продвинулись арабы!
Карл Лысый разделил ее в 844 году, когда казнил Бернара Септиманского. Но я пока не до конца разобрался, когда именно название Септимания полностью было вытеснено Готией. Надо мне в статьях о тогдашней знати покопаться. В первую очередь в статье о Бернаре Готском.
Можно. Но там я статью из Французской/Английской вики переводил, надо еще покопаться.
Остались незавоеванными только горные местности - будущая Наварра (северная часть, Памплона) и северная Астурия (в районе Овьедо). Если что - меня поправят.
Вот здесь есть карта, на которой видна незавоеванная часть. http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/arabs7-8.gif
Спасибо, Volodimer!
Вот ещё карта "Завоевание Испании мусульманами (711-732)": http://covadonga.narod.ru/Espana711-732.htm
Можно посмотреть и другие подробные карты о реконкисте в разделе "Карт" на http://covadonga.narod.ru/
Aurelius,
приятно видеть создание и развитие ещё одной интересной темы!
Вот ещё карта "Завоевание Испании мусульманами (711-732)": http://covadonga.narod.ru/Espana711-732.htm
Можно посмотреть и другие подробные карты о реконкисте в разделе "Карт" на http://covadonga.narod.ru/
Aurelius,
приятно видеть создание и развитие ещё одной интересной темы!
Как я понимаю знать герцогства Бретани 10-12 в. (в том числе графы Нанта и Ренна на самом востоке Бретани) имела полностью бриттское происхождение?
И не имела никакого отношения к франкам Бретонской Марки начала 9 в. или же каким-то другим франкам?
Может там в 10 в. осели скандинавы или нормандцы из Нормандии? (Ведь герцоги Нормандии в 10-м веке завоевывали практически всю Бретань)
И не имела никакого отношения к франкам Бретонской Марки начала 9 в. или же каким-то другим франкам?
Может там в 10 в. осели скандинавы или нормандцы из Нормандии? (Ведь герцоги Нормандии в 10-м веке завоевывали практически всю Бретань)
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Буду с большим интересом ждать результатов: южнофранцузская знать всегда мне была интересна.
Вижу, спасибо за карту - она очень показательна в плане того, сколько именно территорий и у каких именно государств завоевали арабы, создавая халифат.
Про Испанию огорчен: что же получается, даже Астурия была завоевана? Если правильно понимаю, Астурия - это область на побережье Бискайского залива, разве не так?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо на добром слове, но какую тему Вы имеете в виду?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да, вижу, прошу извинить за невнимательность: за завоеванные арабами земли принял то, что окрашено как Вестготское королевство.
Хотелось бы добавить и Кантабрию. Ведь именно брак внучки Пелайо Эрмисинды с герцогом Кантабрии Альфонсо, положил начало королевству Астурия. Ведь ни Пелайо, ни его сын Фавила королями себя не называли. Недаром Астурийскую династию называют ещё Кантабрийской.
А кто-нибудь знает, потомком кого из королей и герцогов Бретани был Гутенок, виконт де Шатотро-на-Поре в 1008-1021 гг. - предок родов де Роган и де Ла Зуш?
Вопрос.
В одном испанском сайте встретил информацию о том, что в каталонских графствах помимо собственно графов существовали семейства носившие титул «виконт». Такие виконты были практически во всех графствах и не принадлежали к основной графской линии (иногда первые виконты появляются раньше графов).
Кто они, эти виконты Барселоны, Ампурьяса, Берга, Серданьи, Бесалу, Ургелла и т. д.? Толи потомки наместников Каролингских времён? Толи просто наиболее знатные семейства графства? Не зная испанского языка, я ничего не понял.
Может, кто знает?
В одном испанском сайте встретил информацию о том, что в каталонских графствах помимо собственно графов существовали семейства носившие титул «виконт». Такие виконты были практически во всех графствах и не принадлежали к основной графской линии (иногда первые виконты появляются раньше графов).
Кто они, эти виконты Барселоны, Ампурьяса, Берга, Серданьи, Бесалу, Ургелла и т. д.? Толи потомки наместников Каролингских времён? Толи просто наиболее знатные семейства графства? Не зная испанского языка, я ничего не понял.
Может, кто знает?
Ну, во времена Каролингов многие графства в Каталонии были объединены в одних руках. И для управления ими графы назначали виконтов. Я встречал упоминание о виконтах при Бернаре Септиманском, скорее всего были и при других правителях. Но кто именно - не знаю, сведения у меня довольно скудные.
Вполне возможно, что ими были потомки Белло Каркассонского, которые потом стали графами.
Вполне возможно, что ими были потомки Белло Каркассонского, которые потом стали графами.
Azovian
Квестор
Насколько я себе представлял, Карантанской (Каринтийская) и Штирийская марки – это одно и то же образование, входившее в состав герцогства Карантания (позднее Каринтия). Центром этой марки был Градец (Грац). Вообще после восстания последнего славянского князя Корушки (Карантании) Людевита Посавского (819-820) словенские земли были включены в состав герцогства Бавария, на которых было образовано несколько марок (ни их числа, ни названий их я не нашёл). Арнульф Каринтийский (последний франкский император из Каролингов) объединил их в одно образование, но каков был его статус (герцогство или марка) я затрудняюсь ответить. Но уже в 895 Карантания была возвращена в состав Баварии и, вероятно, опять была разделена на марки (сама Каринтия имела статус графства).
В 976 (после восстания баварского герцога Генриха II Строптивого) император Оттон II отделил от Баварии восточные марки и создал из них единое государство – герцогство Великая Карантания во главе с герцогом Генрихом I Младшим (976-978, 985-989) из дома Луитпольдингов. В состав нового государства вошли территории Каринтии, Штирии, Словении, Фриули, Истрии и Вероны. Ядром герцогства стала Каринтия. Однако это государство отличалось крайней непрочностью: вся его территория была разделена на несколько марок, во главе каждой из которых находилась собственная династия, в то время как герцоги Карантании (или Каринтии, как их стали называть в это время) часто сменялись императорами, а иногда вообще не назначались.
Как видно на карте из «Советской исторической энциклопедии» в состав герцогства Карантания (Каринтия) входили следующий марки: Карантанская марка (позднее Штирийская, позднее – герцогство Штирия), Подравская марка (позднее – в составе герцогства Штирия), Краньская марка (позднее – герцогство Крайна), Савиньская марка (позднее – в составе герцогства Крайна), Истрийская марка (позднее – герцогство Истрия), Фриульская марка (позднее – в составе Веронской марки, далее – территория патриархата Аквилея) и Веронская марка.
Первоначально на землях полабских славян и прилегающих к ним были созданы Датская (нынешний Шлезвиг), Северная Саксонская (нынешний Гольштейн), Восточная Саксонская (или марка Геро) марки и марка Биллунгов [Billungenmark]. Марка Биллунгов была позднее возвращена славянами, и на её месте образовались герцогства Мекленбург и Поммерн. Датская марка со временем также вернулась под власть датчан. На территории Северной марки было образовано графство Гольштейн.
Из состава Восточной Саксонской марки или марки Геро [Geronenmark] выделились Северная [Nordmark] марка (позднее – Бранденбург), Цайсская [Zeiss] марка, Мерзебургская [Merseburg] марка, Майссенская [Meissen] марка, Ландсбергская [Landsberg] марка, Лаузитцская [Lausitz] марка (Лужицы – позднее разделилась на северную и южную части, ставшие отдельными марками) и собственно Восточную [Osterland] марку.
Маркграфство Бранденбург делилось на Старую [Altmark], Среднюю [Mittelmark], Новую [Neumark] и Укрскую [Ukermark] марки.
Также где-то встречал имена Тюрингской и Сорбской марок (возможно разные названия одной и той же территории).
Восточная Баварская марка (нынешняя Нижняя Австрия) первоначально именовалась Аварская марка.