Математические модели национального мифа

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Евгеений

Претор
Так вопрос в том, какая связь с ПВЛ
Так в ПВЛ это притча о призвании варягов - Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами. Ее очень легко трактовать, как не полноценность туземцев и готовность туземцев отдать себя в собственность (в рабство) в обмен на порядок. Давала все основания называть крепостных рабами.
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Так в ПВЛ это притча о призвании варягов - Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами. Ее очень легко трактовать, как не полноценность туземцев и готовность туземцев отдать себя в собственность (в рабство) в обмен на порядок. Давала все основания называть крепостных рабами.
О Господи...

А если всё же сделать над собой усилие, утрудить себя и почитать труды самого Г.Ф. Миллера, а не судить о нём на основании того, что "Рабинович напел"?

Краткое известие о начале Новагорода и о происхождении российского народа, о новгородских князьях и знатнейших онаго города случаях (1761)

Рюрик, Синеус и Трувор, три брата Варяжскаго народа, пришли в Новгород в 862 году от Рождества Христова. Перьвой начал княжить в Ладоге, второй на Беле-озере, третей в Изборске, не в дальном разстоянии от Пскова. Есть ли из того обстоятельства, что Рюрик не в Новегороде, но в Ладоге, так как Трувор в Изборске, а не во Пскове имели свое пребывание заключить можно, что жители в Новегороде и во Пскове, наблюдая свою вольность, с начала им не поручили над собою полной власти, и что призвание сих Князей наипаче токмо в том состояло, чтоб они защищали границы от всех неприятельских нападений: однако Рюрик после того вступил в неограниченное правление, когда Новгородцы в 864 году против его взбунтовались, и он нашел средство наказать знатнейших заводчиков, между коими был Вадим, прозванием Храброй. Следовательно, по правде числится он первым Великим Князем Российским, потому что сей титул в Российских Историях прикладывается тем, кто в каждом месте имели полную власть, не будучи никому подсудными.

*****
О народах, издревле в России обитавших (1773):

Но не безразсудно ли, что вольной народ, недавно еще перед тем угнетение от чужой власти чувствовавший, добровольно избирает себе государя, и то из самого того иностраннаго народа, который перед тем за несколько времени им из границ его прогнан, не имея к таковому своему предприятию иной причины как прежде бывшаго внутренняго в нем несогласия? Вероятно, что между Варяжскими Принцами и Новогородцами сделаны были при том некоторые договоры; о чем, однако, летописцы ничего не говорят. Кажется, яко бы писатели опасались, чтоб таковыми известиями не нарушить должнаго Князьям почтения.

Не инако как будто бы Рурик вдруг на Княжение Новогородское призван и самодержавство получил; таким образом описывают нам его; однако сие ни мало невероятно. Внутреннее несогласие Новогородских Славян и союзников их было уже, как кажется, усмирено единогласным их намерением избрать себе Князя. Искусные люди, из своего народа выбранные, натурально могли бы лучше управлять государством, нежели чужестранцы, незнавшие нравов и обычаев той земли. Но Новогородцы были внешними неприятелями окружены, против которых помощь и защита им была потребна. Изгнанные Варяги как раз и явились с укрепленною рукою. Народ, от Ладожскаго озера даже по ту сторону Двины далеко распространявшийся, то есть древние Биармцы, были опасные для них соседи. Сверх того надобно было им от Эстландцов и Лифландцов опасаться грабительств и разорений, хотя то и не очень часто случалось.

Не было ль сие, может быть, причиною тому, что Рурик не вдруг по прибытии своем стал в Новегороде жить, и что он и братья его в трех разных местах поселились? Ладожской замок был неспособен к защищению государства от Варяг, Восточным морем туда приходивших. Рурик выстроил его вновь, но только из дерева; каменный же замок, там ныне находящийся, сделан гораздо позже. Причем он, вероятно, помышлял и о собственной своей безопасности на случай, если бы Новогородцы, как то вскоре после того и действительно воспоследовало, правительством его были недовольны.

....
Все Славяне, коим новое правление несносным показалось, были со стороны Вадимовой. Почему же не льзя было опять сбросить иностранцев?

Прежний пример в свежей был еще памяти: но Рурик для всякого случая в готовности находился. Он чаятельно подкрепляем был большим числом Варяг, кои явноль или ухищренно помогали ему одержать победу. Здесь, по мнению моему, надлежит положить начало неограниченнаго Рурикова в Новегороде державствования.

За сею победою последовало то, что Рурик с того самого часа положил пребывание свое в Новегороде и построил там деревянной замок, в коем он мог жительствовать безопасно; первый ли то замок был в Новегороде? Да. Так пишет Г. Татищев, который имел случай столь многие сличать рукописи, и выбрать из оных те места, кои наилучше ему показались. В печатном Несторе и в летописи Никоновой обстоятельства сего не видно. Таким образом, Рурик возложил на вольный народ оковы: его призвали для защищения вольности, а он то тот, который ее угнетил.
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
А теперь попробуйте найти разницу между концепциями Миллера и Ключевского (лекция 9):

Если снять несколько идиллический покров, которым подёрнуто это сказание, то пред нами откроется очень простое, даже грубоватое явление, не раз повторявшееся у нас в те века. По разным редакциям начального летописного свода рассеяны черты предания, позволяющие восстановить дело в его действительном виде. Собрав их, узнаем, что пришельцы призваны были не для одного внутреннего наряда, т. е. устройства управления. Предание говорит, что князья-братья, как только уселись на своих местах, начали «города рубить и воевать всюду». Если призванные принялись прежде всего за стройку пограничных укреплений и всестороннюю войну, значит, они призваны были оборонять туземцев от каких-то внешних врагов, как защитники населения и охранители границ. Далее князья-братья, по видимому, не совсем охотно, не тотчас, а с раздумьем приняли предложение славянофинских послов, «едва избрашась, – как записано в одном из летописных сводов, – боясь звериного их обычая и нрава». С этим согласно и уцелевшее известие, что Рюрик не прямо уселся в Новгороде, но сперва предпочел остановиться вдали от него, при самом входе в страну, в городе Ладоге, как будто с расчётом быть поближе к родине, куда можно было бы укрыться в случае нужды. В Ладоге же он поспешил «срубить город», построить крепость тоже на всякий случай, для защиты туземцев от земляков-пиратов или же для своей защиты от самих туземцев, если бы не удалось с ними поладить. Водворившись в Новгороде, Рюрик скоро возбудил против себя недовольство в туземцах: в том же летописном своде записано, что через два года по призвании новгородцы «оскорбились, говоря: быть нам рабами и много зла потерпеть от Рюрика и земляков его». Составился даже какой-то заговор: Рюрик убил вождя крамолы, «храброго Вадима», и перебил многих новгородцев, его соумышленников. Чрез несколько лет ещё множество новгородских мужей бежало от Рюрика в Киев к Аскольду. Все эти черты говорят не о благодушном приглашении чужаков властвовать над безнарядными туземцами, а скорее о военном найме. Очевидно, заморские князья с дружиною призваны были новгородцами и союзными с ними племенами для защиты страны от каких-то внешних врагов и получали определённый корм за свои сторожевые услуги. Но наёмные охранители, по-видимому, желали кормиться слишком сытно. Тогда поднялся ропот среди плательщиков корма, подавленный вооружённой рукою. Почувствовав свою силу, наёмники превратились во властителей, а своё наёмное жалованье превратили в обязательную дань с возвышением оклада. Вот простой прозаический факт, по-видимому, скрывающийся в поэтической легенде о призвании князей: область вольного Новгорода стала варяжским княжеством.
 

Евгеений

Претор
А теперь попробуйте найти разницу между концепциями Миллера и Ключевского (лекция 9):

Если снять несколько идиллический покров, которым подёрнуто это сказание, то пред нами откроется очень простое, даже грубоватое явление, не раз повторявшееся у нас в те века. По разным редакциям начального летописного свода рассеяны черты предания, позволяющие восстановить дело в его действительном виде. Собрав их, узнаем, что пришельцы призваны были не для одного внутреннего наряда, т. е. устройства управления. Предание говорит, что князья-братья, как только уселись на своих местах, начали «города рубить и воевать всюду». Если призванные принялись прежде всего за стройку пограничных укреплений и всестороннюю войну, значит, они призваны были оборонять туземцев от каких-то внешних врагов, как защитники населения и охранители границ. Далее князья-братья, по видимому, не совсем охотно, не тотчас, а с раздумьем приняли предложение славянофинских послов, «едва избрашась, – как записано в одном из летописных сводов, – боясь звериного их обычая и нрава». С этим согласно и уцелевшее известие, что Рюрик не прямо уселся в Новгороде, но сперва предпочел остановиться вдали от него, при самом входе в страну, в городе Ладоге, как будто с расчётом быть поближе к родине, куда можно было бы укрыться в случае нужды. В Ладоге же он поспешил «срубить город», построить крепость тоже на всякий случай, для защиты туземцев от земляков-пиратов или же для своей защиты от самих туземцев, если бы не удалось с ними поладить. Водворившись в Новгороде, Рюрик скоро возбудил против себя недовольство в туземцах: в том же летописном своде записано, что через два года по призвании новгородцы «оскорбились, говоря: быть нам рабами и много зла потерпеть от Рюрика и земляков его». Составился даже какой-то заговор: Рюрик убил вождя крамолы, «храброго Вадима», и перебил многих новгородцев, его соумышленников. Чрез несколько лет ещё множество новгородских мужей бежало от Рюрика в Киев к Аскольду. Все эти черты говорят не о благодушном приглашении чужаков властвовать над безнарядными туземцами, а скорее о военном найме. Очевидно, заморские князья с дружиною призваны были новгородцами и союзными с ними племенами для защиты страны от каких-то внешних врагов и получали определённый корм за свои сторожевые услуги. Но наёмные охранители, по-видимому, желали кормиться слишком сытно. Тогда поднялся ропот среди плательщиков корма, подавленный вооружённой рукою. Почувствовав свою силу, наёмники превратились во властителей, а своё наёмное жалованье превратили в обязательную дань с возвышением оклада. Вот простой прозаический факт, по-видимому, скрывающийся в поэтической легенде о призвании князей: область вольного Новгорода стала варяжским княжеством.

Не мне больше нравиться вот такой лубок.

Я прибыл собрать дань для великого Цезаря. Эти деньги не пропадут зря. Они пойдут на строительство дорог, на содержание войска чтобы защитить вас от врагов и на пособия инвалидов.

 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
А теперь попробуйте найти разницу между концепциями Миллера и Ключевского (лекция 9):

Если снять несколько идиллический покров, которым подёрнуто это сказание, то пред нами откроется очень простое, даже грубоватое явление, не раз повторявшееся у нас в те века. По разным редакциям начального летописного свода рассеяны черты предания, позволяющие восстановить дело в его действительном виде. Собрав их, узнаем, что пришельцы призваны были не для одного внутреннего наряда, т. е. устройства управления. Предание говорит, что князья-братья, как только уселись на своих местах, начали «города рубить и воевать всюду». Если призванные принялись прежде всего за стройку пограничных укреплений и всестороннюю войну, значит, они призваны были оборонять туземцев от каких-то внешних врагов, как защитники населения и охранители границ. Далее князья-братья, по видимому, не совсем охотно, не тотчас, а с раздумьем приняли предложение славянофинских послов, «едва избрашась, – как записано в одном из летописных сводов, – боясь звериного их обычая и нрава». С этим согласно и уцелевшее известие, что Рюрик не прямо уселся в Новгороде, но сперва предпочел остановиться вдали от него, при самом входе в страну, в городе Ладоге, как будто с расчётом быть поближе к родине, куда можно было бы укрыться в случае нужды. В Ладоге же он поспешил «срубить город», построить крепость тоже на всякий случай, для защиты туземцев от земляков-пиратов или же для своей защиты от самих туземцев, если бы не удалось с ними поладить. Водворившись в Новгороде, Рюрик скоро возбудил против себя недовольство в туземцах: в том же летописном своде записано, что через два года по призвании новгородцы «оскорбились, говоря: быть нам рабами и много зла потерпеть от Рюрика и земляков его». Составился даже какой-то заговор: Рюрик убил вождя крамолы, «храброго Вадима», и перебил многих новгородцев, его соумышленников. Чрез несколько лет ещё множество новгородских мужей бежало от Рюрика в Киев к Аскольду. Все эти черты говорят не о благодушном приглашении чужаков властвовать над безнарядными туземцами, а скорее о военном найме. Очевидно, заморские князья с дружиною призваны были новгородцами и союзными с ними племенами для защиты страны от каких-то внешних врагов и получали определённый корм за свои сторожевые услуги. Но наёмные охранители, по-видимому, желали кормиться слишком сытно. Тогда поднялся ропот среди плательщиков корма, подавленный вооружённой рукою. Почувствовав свою силу, наёмники превратились во властителей, а своё наёмное жалованье превратили в обязательную дань с возвышением оклада. Вот простой прозаический факт, по-видимому, скрывающийся в поэтической легенде о призвании князей: область вольного Новгорода стала варяжским княжеством.

А теперь разберу этот лубок. Начну с того что сами Новгородцы это пришельцы. Так как местные жители это чудь. Какие там дрязги были между пришельцами не так важно. НО в ПВЛ происходит подмена (в этом лубок), что пригласили племена ильменских словен и кривичей и финно-угорскими племенами чуди, мери, а также, возможно, веси, т.е. все те кто потом и будет крепостными. Ну ладно бы пригласили княжить, типа крышивать, но нет ПВЛ пишет - владеть нами. Мне вот интересно от куда это самое владеть нами пошло? Вика утверждает что это как раз в ПВЛ. Владеть нами это ключевой момент.

И чтобы далеко не ходить. А новгородские славяне, они же ильменские это вообще кто? Вика об этом как воды в рот набрала, молчит. Но если читать Вику про древнейшую правду дарованную Ярославом Новгороду, где так же появляется словянин, то можно прочесть, что словенин — житель словенской, то есть Новгородской земли в данном контексте — рядовой житель. Упс, а жила то там чудь.
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Так что по сути вопроса насчёт конкретно Герхарда Фридриха Миллера, призвания варягов и национального мифа?

Вы уверяли:
Миллер прожил при Екатерине лет 20. Это ему принадлежит норманскя теория, причем в извращённой форме, как оправдание крепостничества - "приходите и владейте нами".
Итак, где это у Миллера? Как именно Миллер оценивал рассказ ПВЛ о призвании варягов?

P.S. Кстати, кстати. Раз мы перешли с Вашей подачи к жонглированию ссылками на Википедию:
Кроме того, Миллер, в отличие от Ломоносовым, не ставил своей целью создать национальный исторический дискурс, он рассматривал свою задачу не в качестве политической или патриотической, но как сугубо научную, связанную с получением нового знания [94].
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Так что по сути вопроса насчёт конкретно Герхарда Фридриха Миллера, призвания варягов и национального мифа?

Вы уверяли:

Итак, где это у Миллера? Как именно Миллер оценивал рассказ ПВЛ о призвании варягов?
Миллером я вообще не интересовался. Моя претензия была к предвзятости Вашей позиции в отношении Миллера, где Вы без всяких оснований (алиби) исключили его их подозреваемых в исчезновении документов нашей истории. А то что он был тот кто вытащил Киевскую Русь, со свалки истории, с этим Вы и не спорите.
P.S. Кстати, кстати. Раз мы перешли с Вашей подачи к жонглированию ссылками на Википедию:


Я уже отвечал, что не вижу особой разнице между норманистами и антинорманистами. Для меня это пустой спор, так как значение имеет не этнос, а культурные конструкты. Но обе эти теории ведут нашу историю именно от КК норманов. Вот что я не принимаю. Повторюсь по своему политическому и эконмическому устройству МЦ Русью не было. И я уже объяснял почему, в МЦ земледелец был свободным арендаторам, а с судебника Ивана Третьего стал гражданином - человеком с правами, а в 1551 году мы в своем развитии подошли к местному демократическому самоуправлению.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Миллером я вообще не интересовался. Моя претензия была к предвзятости Вашей позиции в отношении Миллера, где Вы без всяких оснований (алиби) исключили его их подозреваемых в исчезновении документов нашей истории.
Никаким подозреваемым Миллер не является, поскольку никакие "документы наши истории" и не исчезали по чьему-то злому умыслу и ни в каком алиби он не нуждается.

А то что он был тот кто вытащил Киевскую Русь, со свалки истории, с этим Вы и не спорите.
Что? Откуда Вы взяли это, про Киевскую Русь на "свалке истории"? Когда, в какой период Московского царства отрицалась или замалчивалась преемственность с Древней Русью? Что значит "вытащил"?

Вы обвиняли Миллера в том, что он обслуживал интересы Екатерины II и оправдывал усиление крепостничества рассказом о призвании варягов. Когда Вам указывают, что на самом деле Миллер считал, что Рюрик был призван лишь для военной защиты от внешних врагов и воспользовался ситуацией, и вместо того, чтобы защищать вольность призвавших, захватил власть над ними (то есть то же самое, что говорил потом и Ключевский), Вы даже не думаете признать неверность своего утверждения.

Вы приписываете Миллеру создание яро осуждаемого Вами национального мифа, основанного на ПВЛ, а когда Ваша любимая Википедия (коль Вы беспрестанно на неё ссылаетесь) говорит о научной добросовестности Миллера, о том, что никаких национальных мифов он не создавал и не был в них заинтересован ("не ставил своей целью создать национальный исторический дискурс, он рассматривал свою задачу не в качестве политической или патриотической, но как сугубо научную, связанную с получением нового знания") - Вы это игнорируете.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Никаким подозреваемым Миллер не является, поскольку никакие "документы наши истории" и не исчезали по чьему-то злому умыслу и ни в каком алиби он не нуждается.

Бог с ним с Миллером, в конце концов у всех свои святые.

Что? Откуда Вы взяли это, про Киевскую Русь на "свалке истории"?
С того что Киевская Русь так нахозяйствовала, что пришла в запустение еще до татаро-монгольского нашествия.

Когда, в какой период Московского царства отрицалась или замалчивалась преемственность с Древней Русью?
Что значит преемственность? В политическом и экономическом укладе никакой преемственности нет. Русов (бандитов), свободно переходящих от стола к столу в Руси, Москва превращает в служивых людей, а земледелец свободный арендатор.А с судебника Ивана Третьего он становиться гражданином, человеком с правами. А реформы Избранной Рады вводят местное самоуправление. Тут Руси, с ее селами с челядью (рабами), и близко нет.

Что значит "вытащил"?
Это значит что была преданно забвению и выставлена в негативном свете совсем иное чем Русь Московское Государство.

Вы обвиняли Миллера в том, что он обслуживал интересы Екатерины II и оправдывал усиление крепостничества рассказом о призвании варягов, а когда Вам указывают, что на самом деле Миллер считал, что Рюрик был призван лишь для военной защиты от внешних врагов и воспользовался ситуацией, и вместо того, чтобы защищать вольность призвавших, захватил власть над ними (то есть то же самое, что говорил потом и Ключевский), Вы даже не думаете признать неверность своего утверждения.

Я Вам выше на это ответил в посте
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Бог с ним с Миллером, в конце концов у всех свои святые.
Речь не о "святых", а о элементарной корректности в адрес человека, внёсшего большой вклад в развитие отечественной исторической науки и ничем не заслужившего подозрений и обвинений в свой адрес, и о умении отвечать за свои утверждения и доказывать их (либо признавать их ошибочность). А Вы в отношении Миллера перешли все границы принятого у приличных людей (особенно здесь).

Это значит что была преданно забвению и выставлена в негативном свете совсем иное чем Русь Московское Государство.
Кто и кем был предан забвению?

Я Вам выше на это ответил в посте
Вы там абсолютно ни на что мне не ответили, ибо я спрашивал Вас про Миллера и совпадение концепций его и Ключевского, а в Вашем посте № 30 ни слова ни о Миллере, ни вообще о исторической науке.

С того что Киевская Русь так нахозяйствовала, что пришла в запустение еще до татаро-монгольского нашествия.
Мнение Ключевского на этот счёт сильно преувеличено. И хамских слов про "свалку истории" это не оправдывает, даже если бы было абсолютной истиной.

Кстати, Википедия:
Являясь закономерным явлением, раздробленность на первых порах способствовала динамичному экономическому развитию русских земель: росту городов, расцвету культуры. Общая территория Руси увеличивалась, благодаря интенсивной колонизации. С другой стороны, раздробленность привела к снижению оборонного потенциала, что совпало по времени с неблагоприятной внешнеполитической ситуацией.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Речь не о "святых", а о элементарной корректности в адрес человека, внёсшего большой вклад в развитие отечественной исторической науки и ничем не заслужившего подозрений и обвинений в свой адрес, и о умении отвечать за свои утверждения и доказывать их (либо признавать их ошибочность). А Вы в отношении Миллера перешли все границы принятого у приличных людей (особенно здесь).


Кто и кем был предан забвению?

Да хоть Вашим объяснением того что делал Грозный - с гноловой не дружил.
Вы там абсолютно ни на что мне не ответили, ибо я спрашивал Вас про Миллера и совпадение концепций его и Ключевского, а в Вашем посте № 30 ни слова ни о Миллере, ни вообще о исторической науке.
Хорошо давайте еще раз попробую объясниться. Вот как я это вижу. И так как было дело. Был Новгород, который грабил (дань собирал) с ильменских словен кривичей, чуди, мери, а также, возможно и веси. Чего там не поделили новгородские бандиты с варягами не столь важно, но они варягов выперли, и те самые ильменские словене, кривичи, чудь, меря, а также, возможно и весь, послали и самих новгородских бандитов. Они перепуганные позвали варягов обратно, а те вернувшись нагнули новгородцев. Но вот каким образом оказалось, что ильменские словене, кривичи, чудь, меря, а также, возможно и весь., пригласили варягов ими владеть?

Мнение Ключевского на этот счёт сильно преувеличено.
С чего вдруг? Ключевский это хорошо обосновывает.

И хамских слов про "свалку истории" это не оправдывает, даже если бы было абсолютной истиной.

Экий Вы нежный. Хорошо буду с Вами по мягче. Но по факту так и было.

 

Lucius Gellius

Проконсул
Да хоть Вашим объяснением того что делал Грозный - с гноловой не дружил.

То есть автором нижеприведённых строк "была преданно забвению и выставлена в негативном свете совсем иное чем Русь Московское Государство"?
Глубоко пониженным, сдержанно негодующим тоном повествуют современники о смуте, какую внесла опричнина в умы, непривычные к таким внутренним потрясениям. Они изображают опричнину как социальную усобицу. Воздвигнул царь, пишут они, крамолу междоусобную, в одном и том же городе одних людей на других напустил, одних опричными назвал, своими собственными учинил, а прочих земщиною наименовал и заповедал своей части другую часть людей насиловать. смерти предавать и домы их грабить. И была туга и ненависть на царя в миру, и кровопролитие, и казни учинились многие. Один наблюдательный современник изображает опричнину какой-то непонятной политической игрой царя: всю державу свою, как топором, пополам рассек и этим всех смутил, так, божиими людьми играя, став заговорщиком против самого себя. Царь захотел в земщине быть государем, а в опричнине остаться вотчинником, удельным князем. Современники не могли уяснить себе этого политического двуличия, но они поняли, что опричнина, выводя крамолу, вводила анархию, оберегая государя, колебала самые основы государства. Направленная против воображаемой крамолы, она подготовляла действительную. Наблюдатель, слова которого я сейчас привел, видит прямую связь между Смутным временем, когда он писал, и опричниной) которую помнил: «Великий раскол земли всей сотворил царь, и это разделение, думаю, было прообразом нынешнего всеземского разгласия». Такой образ действий царя мог быть следствием не политического расчета, а исказившегося политического понимания. Столкнувшись с боярами, потеряв к ним всякое доверие после болезни 1553 г. и особенно после побега князя Курбского, царь преувеличил опасность, испугался: «...за себя есми стал». Тогда вопрос о государственном порядке превратился для него в вопрос о личной безопасности, и он, как не в меру испугавшийся человек, закрыв глаза, начал бить направо и налево, не разбирая друзей и врагов. Значит, в направлении, какое дал царь политическому столкновению, много виноват его личный характер, который потому и получает некоторое значение в нашей государственной истории.
Таким образом, положительное значение царя Ивана в истории нашего государства далеко не так велико, как можно было бы думать, судя по его замыслам и начинаниям, по шуму, какой производила его деятельность. Грозный царь больше задумывал, чем сделал, сильнее подействовал на воображение и нервы своих современников, чем на современный ему государственный порядок. Жизнь Московского государства и без Ивана устроилась бы так же, как она строилась до него и после него, но без него это устроение пошло бы легче и ровнее, чем оно шло при нем и после него: важнейшие политические вопросы были бы разрешены без тех потрясений, какие были им подготовлены. Важнее отрицательное значение этого царствования. Царь Иван был замечательный писатель, пожалуй даже бойкий политический мыслитель, но он не был государственный делец. Одностороннее, себялюбивое и мнительное направление его политической мысли при его нервной возбужденности лишило его практического такта, политического глазомера, чутья действительности, и, успешно предприняв завершение государственного порядка, заложенного его предками, он незаметно для себя самого кончил тем, что поколебал самые основания этого порядка. Карамзин преувеличил очень немного, поставив царствование Ивана - одно из прекраснейших по началу - по конечным его результатам наряду с монгольским игом и бедствиями удельного времени. Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей династией, и государственным благом. Его можно сравнить с тем ветхозаветным слепым богатырем, который, чтобы погубить своих врагов, на самого себя повалил здание, на крыше коего эти враги сидели.
 

Евгеений

Претор
То есть автором нижеприведённых строк "была преданно забвению и выставлена в негативном свете совсем иное чем Русь Московское Государство"?

Не история, а психоанализ. Вместо понимания того что Грозный дал фору в 20 лет, сдерживая гражданскую войну, которая потом все же разгорелась.
 

Dukat

Пропретор
Дык, слово "русский" это просто результат упорядочения орфографии в 18 веке, а до этого его как только не писали! Это просто один из вариантов написания, вот и все. Но я рад, что даже Вы поняли, епископ был русский.
Мы говорим о событиях и терминах за 5-7 веков ДО.

Я нигде не отрицал, что прилагательное от руси это русьский, из которого потом получились русские.

Или в другом варианте "русьстии сынове". Да это одна из форм написания, орфография-то не была формализована. Но эта ранняя форма этнонима "люди русские".
Вы поняли, что этноним русские появился гораздо позже, а ваши экстраполяции немного не прошли?

Ваша патриотическая позиция понятна - найти русских как можно раньше, но исторически это не подтверждается. Русских еще нет, а русь уже есть и живет она несколько далековато от Москвы и Владимира. И ладно бы в исконном Новгороде, но, как назло, живет она в иностранном Киеве.
 

Евгеений

Претор
Ну конечно, куда уж Василию Осиповичу Ключевскому до Вашего понимания...
Ключевский замечательный историк, и он не боялся строить гипотезы, объяснения происходящим процессам, что мне в нем так же нравиться. Но гипотезы — это гипотезы.
 

Dukat

Пропретор
А если всё же сделать над собой усилие, утрудить себя и почитать труды самого Г.Ф. Миллера
Богатая фантазия конечно.
Неудивительно, что ценность его исторических трудов по этой теме околонулевая ныне.
 

Dukat

Пропретор
. Но обе эти теории ведут нашу историю именно от КК норманов.
Напомните, что именно было норманского во Владимиро-Суздальском княжестве времён Всеволода Юрьевича или Андрея Боголюбского, первого великого князя. Можно даже времён его отца Юрия Долгорукого, заложившего, скажем так, фундамент роста и процветания региона.
 

Евгеений

Претор
Напомните, что именно было норманского во Владимиро-Суздальском княжестве времён Всеволода Юрьевича или Андрея Боголюбского, первого великого князя. Можно даже времён его отца Юрия Долгорукого, заложившего, скажем так, фундамент роста и процветания региона.
Политическая структура государства. Гегемония силового сословия. Это и есть норманнский, фактически однопартийный, тип государства, причем до сих пор. А у англосаксов двухпартийная система.
 
Последнее редактирование:

Dukat

Пропретор
Политическая структура государства. Гегемония силового сословия. Это и есть норманнский, фактически однопартийный, тип государства, причем до сих пор
Знаменитая норманская модель гос устройства. Век живи - век учись.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх