Меровинги-Каролинги-Капетинги

[Ливий Ганнибал]

??ажаемые собеседники!

Создаю эту тему, чтобы перенести сюда обсуждение источников для осуществления намеченного нами проекта из темы "Принципы престолонаследия во Франции".
Надеюсь, вы не будете слишком серчать на меня за такое своеволие.


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Aurelius пишет:

цитата:
Однако давно имею намерение - осуществить которое не позволяет отсутствие свободного времени - составить схему потомков Карла Великого по всем линиям, и мужским, и женским. На столько поколений, на сколько хватит места. Тем более, что между ними есть взаимные пересечения.




Ваше намерение благородно!
Но применительно к ранним поколениям Вам будет трудно. Вы знаете, в 1990 г. я держал в руках огромную схему-раскладушку некоего г-на Осокина, которая называлась "полная генеалогия Каролингов". Это было в ГПИБ (Историчке). Всего через несколько месяцев снова запросил ее и мне попался другой экземпляр. Схемы отличались! К сожалению, применительно к Каролингами, Капетингам и "варварским королям" (включая Меровингов) многовато расхождений.
Вот Вам грустный пример: http://www.hrono.ru/geneal/geanl_fr_1.html:

цитата:
Арнульф Святой (13.8.582 - 18.7.640), женат на Оде Геристальской. Происходил из восточно - франкского австразийского дворянского рода, получил воспитание при королевском дворе в Меце. Позднее стал министром франкского короля Лотаря II. Ансгиза он женил на Бегге, дочери Пиппина I, став, таким образом, сопричастным к основанию династии Каролингов и их могущества. Когда его супруга ушла в Трирский женский монастырь, он стал священником, а в 614 году - епископом Меца. В 629 году сложил сан и жил отшельником до своей смерти



Здесь речь идет ни много ни мало о кровном родстве ранних Каролингов (Арнульфингов - предков Карла Великого) с Меровингами. Казалось бы, как заманчиво! Но смущают уже термины: "восточнофранкский австразийский дворянский род", "министр". Какие "дворяне", какие "министры" в VI веке? Да и про "франкского короля Лотаря II" я никогда не слышал. Смущает и то, как точно указана дата рождения этого человека - притом, что мы не знаем дат рождения многих королей той эпохи. Согласно моему источнику (французский генеалогический атлас, Bouillet, нашел его там же, в ГПИБ), Арнульф был мажордомом при Дагоберте I (что несравнимо больше похоже на правду, чем "министр" какого-то загадочного "Лотаря") и епископом в Метце (Eveque de Metz) он был не в 614-629, а в 611-626. Кстати, и сына его (прямого предка Карла Великого), о котором здесь идет речь, тоже звали не совсем "Ансгиз". По-французски, действительно, его имя пишется Ansigise, но в традиционной русской транскрипции это Ансельм (как принято писать, например, Теодорих вместо французского Thierry или немецкого Dietrich).
Этот печальный пример я позволил себе привести к тому, насколько титаническую задачу Вы на себя принимаете! Она поистине станет украшением нашей Хисторики. Может быть, разделим задачу (одному человеку это уж очень тяжело)! Например, я бы взял северную часть (англо-германскую), а Вы - южную (романскую). Можно распределить и по-другому. Но для одного человека, боюсь, эта задача потребует слишком много времени, даже для такого энтузиаста генеалогии, как Вы!


Aurelius пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Но для одного человека, боюсь, эта задача потребует слишком много времени, даже для такого энтузиаста генеалогии, как Вы!


Спасибо Вам за добрые слова! Вы переоцениваете мой энтузиазм, но - все равно спасибо!

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Может быть, разделим задачу (одному человеку это уж очень тяжело)!


С превеликим удовольствием! Однако мои познания Вы действительно переоцениваете. Вот, к слову, пример моего невежества: что Вы имеете в виду под северной частью (англо-германской), а что - под южной (романской)?

И потом - насколько глубоко мы предполагаем раскопать и составить это древо? Может быть, ограничиться основными линиями соответствующих домов (Эно, Лотарингия, Фландрия и т.д.), чтобы проследить их развитие и взаимное пересечение?

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
По-французски, действительно, его имя пишется Ansigise, но в традиционной русской транскрипции это Ансельм (как принято писать, например, Теодорих вместо французского Thierry или немецкого Dietrich).


Честно говоря, всегда встречал форму его имени "Анжегизель".


Izosin пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Здесь речь идет ни много ни мало о кровном родстве ранних Каролингов (Арнульфингов - предков Карла Великого) с Меровингами.



??ажаемый Ливий, простите за вопрос: а кто был Меровингом, Пипин I ?


цитата:
Арнульф был мажордомом при Дагоберте I (что несравнимо больше похоже на правду, чем "министр" какого-то загадочного "Лотаря") и епископом в Метце



В Хронике Фредегара (LIII) говорится, что, когда между Хлотарем II и его сыном Дагобертом (будущим "добрым королем Дагобертом") возник конфликт в связи с тем, что Дагоберт просил передать ему всю Австразию (поскольку ранее Хлотарь II при передаче ему Австразии удержал некоторые земли за собой), то разрешить их спор должны были 12 выбранных обеими королями франков, в их числе и Арнульф, "понтифик Меца". Поэтому, на мой взгляд, не исключается, что Арнульф мог послужить как отцу, так и сыну.


Aurelius пишет:
цитата:
Если имена "Хлотарь" и "Лотарь" представляют собой одно и то же, то почему сын Людовика IV не нумеруется?





Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Izosin пишет:

цитата:
??ажаемый Ливий, простите за вопрос: а кто был Меровингом, Пипин I ?

Вы знаете, действительно можно встретить версию, что этот самый Пипин I (больше известный как Пипин Ланденский, он же Пипин Старший), якобы происходил из Меровингов, причем по мужской линии. Первоисточника, откуда это пошло, мне обнаружить не удалось. Эта (очень сомнительная для меня генеалогия) такова: Сигеберт I @ Брунхильда Вестготская - "принц Австразии" Анхиз (который и является сомнительным для меня звеном) - Пипин Ланденский. В подтверждение этой генеалогии иногда ссылаются на Еврогенетрикс, которая, как я понимаю, построена на основе "Генеалогии мира" А. де ла Роше (на русском языке издавалась: М., 2001). Однако это зря: сама Еврогенетрикс указывает отцом Пипина Старшего некоего Карломана.
Кстати, предлагаю определиться с происхождением Арнульфингов - Каролингов. На той же Еврогенетикс отцом св. Арнульфа Мецского указан какой-то Бодегейзель II, годы жизни 562-601, родившийся в Саксонии, "правитель Аквитании", сын Евния Муммола. Что за фрукт этот Бодегейзель - совершенно непонятно. Откуда взялся - тоже. Хотя Еврогенетикс признают как авторитетный источник и на Замках Средневековья, и на Кельтике. Ссылаются на него безоговорочно. А вот откуда при этом взялся Бодегейзель и почему он II и почему отец Арнульфа - сплошные загадки. У Григория Турского не упоминается, у Фредегара и его продолжателей тоже. Хотя по фактам биографии мог быть и реальным лицом: дело в том, что его мнимый отец Муммол - реальное лицо, он во главе бургундской дружины победил лангобардов, а чуть позже саксонцев и расселил последних "с женами и детьми" на землях своего короля в качестве подданных. Возможно, область их расселения и называлась какое-то время "Саксонией", где родился наш Бодегейзель. Если генеалогия имеет под собой основание, то род Карла Великого поднимается до некоего франкского графа с греческим именем Пеоний, жившего в середине VI века.
"Слабым звеном" остается этот самый Бодегейзель. Кто-нибудь знает, откуда он взялся?

Izosin пишет:

цитата:
Поэтому, на мой взгляд, не исключается, что Арнульф мог послужить как отцу, так и сыну.



Я этого тоже не исключаю. Но между "послужить" и "быть министром" - согласитесь, пустыня Сахара. Да и не принято называть Хлотара - Лотаром, это все же разные имена, обратите внимание: у них самостоятельная нумерация.




Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
сын Евния Муммола


Все, дожили. У Каролингов прямое чистое римское происхождение.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Еврогенетрикс


Просветите мое невежество - что это такое?


Izosin пишет:
цитата:


Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
"Слабым звеном" остается этот самый Бодегейзель. Кто-нибудь знает, откуда он взялся?


А как это имя пишется на латыни ?




Aurelius пишет:
цитата:
Хотя - есть такой Хьюз, так он по 5 линиям вывел происхождение Елизаветы II от Юлия Цезаря, не обойдя и Карла Великого. Вот одна линия:

00. JULIA (d52BC), sister of JULIUS CAESAR; = M. Atius Balbus (d51BC)
01. Atia (d43BC); =1 C. Octavius (d59BC)
02. OCTAVIUS AUGUSTUS, RE 27BC-AD14; 2=2 Scribonia (div 39BC), daughter of
M. Drusus Libo & Cornelia, daughter of Cornelius Cinna & Pompeia Minor,
daughter of Pompey "The Great", triumvir with JULIUS CAESAR & Crassus
03. Julia (dAD14); =1 Marcellus (d23BC); 2=2 Agrippa (d12BC); 2=3
TIBERIUS, RE AD14-37;&, bore of 2nd [or 1st] marriage:
04. Julia (dAD28); = Lucius Aemilius Paulus (dAD14)
05. Aemilia Lepidia (d26); = M. Junius Silanus Torquatus (d35)
06. Junia Lepidia (d65); = Cassius Longinus (d69)
07. Cassia Longina (d50); = Gnaeus Domitius Corbulo (d67)
08. Domitia Longina; =1 Plautius Aelianus (d81); =2 DOMITIAN, RE 81-96;
bore of 1st =:
09. Plautia Major [sister of Plautia Minor, wife of Fundanius]; = L.
Ceionius Commodus (d106)
10. Aelius Caesar (d138); = Avidia
11. Ceionia Plautia; = Servilius Pudens
12. Servilia; = Junius Licinus Balbus
13. Junius Licinus Balbus; = Maecia Faustina, daughter of GORDIAN ,
rival-ruler 238, &, wife, Fabia Orestilla, daughter of M. Annius Severus &
Silvana, daughter of Plautius Silvanus & Aurelia Fadilla, daughter of
ANTONINUS PIUS, RE 138-141
14. Gordiana; = [name] "Forum Iulii" [descendant of Sextus Caesar, JULIUS
CAESAR's cousin] [note: there are different theories of descent of the
Carolingians; this one here given follows that one proposed by Anthony
Wagner of their male-line Roman ancestry]
15. Eutropius; = Claudia, daughter of Flavius Crispus [brother of CLAUDIUS
II "GOTHICUS", RE 268-270, & QUINTILLUS, RE 270, son of Flavius
Numerius, a Greek prince, &, wife, Claudia, daughter of Claudius Apellinus
& Bassina, daughter of SEVERUS, RE 197-211, son of ..., etc.] & Aurelia
[Line D; # 14] (above), daughter of Commodus Pompeianus (d209), son of
Pompeianus Quintianus (d183) & Aurelia, daughter LUCIUS VERUS, co-ruler
161-169, &, wife, Annia Lucilla, daughter of MARCUS AURELIUS, RE 161-180
16. Valerius Constantine Dardanus [brother of CONSTANTIUS I "CHLORUS", RE
305-306]
17. Maximianus Constans; = Flavia
18. Eucherius [brother of Theodosius (d375), father of THEODOSIUS I "THE
GREAT", RE 379/394-395]
19. Marcellinus (d388)
20. Andragathius (d388)
21. Theodosiolus (400/425)
22. Ferreolus, Tribune of Gaul (453); = daughter of Flavius Afranius
Syagrius, Governor of Gaul
23. Ferreolus [Frolle], Prefect of Gaul (d471); = Papianille Minor [sister
of Papianille Major, wife of Sidonius Apollinaris], daughter of AVITUS, RE
455-456
24. Tonantius (490); = sister of Ruricius [Rurice], Bishop of Limoges
25. Tonantius (525); = daughter of Firminus, Bishop of Arles (d475/80)
26. Ferreolus (550) = Industrie, daughter of Florentinus, Bishop of Geneva
(d513), &, wife, Arthemia, daughter of Rusticus [Rustique], Bishop of
Lyons (d501), &, wife, [Ommace], daughter of Ruricius [Rurice], Bishop of
Limoges (d507), son of [Faltonius] & Fidia Perpetua Julia, daughter of
[Fidius Atticus] & Laeta, daughter of Toxotius, son of Toxotius & St.
Paula (d404), daughter of Rogatus, a Greek prince, &, wife, Blesilla,
daughter of Maecius Memmius (d347) & Constantina, sister of CONSTANTINE I
"THE GREAT", RE 312/324-337
27. Ansbert[us], senator (d570) [son, not son-in-law] [note: there are
different theories of descent of the Carolingians; this one here given
follows that one proposed by Anthony Wagner of their male-line Roman
ancestry]; = Blithilde, daughter of Clothaire I, King of France
28. Ferreolus, Bishop of Uzes (d581); = Arnegonde (d573), daughter of
Clodomir, King of Cologne [son of Munderic, King of Cologne (d532), son of
Cloderic "The Parricide", King of Cologne (d509), son of Sigebert "The
Lame", King of Cologne (d509), son of Childebert, King of Cologne (475),
son of Clovis, King of Cologne (450)] [generation # 28 is omitted by some
genealogists due to chronological concerns, however, these concerns vanish
when one compares this segment of the descent-line [generations # 22-32]
with other contemporary Gallo-Roman genealogies]
29. Arnold[us], Margrave of the Scheldt (d601); = Dode, daughter of
Gundulf (Gondolfus), Bishop of Metz [note to be confused with Gundulf
(Gondolfus), Bishop of Tongres]
30. Arnulf[us], Bishop of Metz (d641) ["son-in-law", not "son" of
Bodegisel]; = Clothilde, daughter of Bodegisel [II], Duke of Aquitaine
(d588) [&, wife, Chrodoare of Swabia], son of Bodegisel (d581/5), son
of Munderic, Bishop of Arisitum (578) [not to be confused with Munderic,
King of Cologne], &, wife, Arthemia, daughter of Aurelian, Bishop of
Arles, son of Sacerdos, Bishop of Lyons (d559), son of Rusticus
[Rustique], Bishop of Lyons (d501), son of Aquilin[us], Bishop of Lyons
(d470)




Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Еврогенетрикс: http://euro-genetrix.narod.ru/
Кстати, только сейчас обратил внимание: Эйнхард, биограф Карла Великого, возводит его родословную только до Пипина из Геристаля.

Aurelius



.


Izosin пишет:
цитата:
Aurelius пишет:

цитата:
28. Ferreolus, Bishop of Uzes (d581); = Arnegonde (d573), daughter of
Clodomir, King of Cologne [son of Munderic, King of Cologne (d532), son of
Cloderic "The Parricide", King of Cologne (d509), son of Sigebert "The
Lame", King of Cologne (d509), son of Childebert, King of Cologne (475),
son of Clovis, King of Cologne (450)] [generation # 28 is omitted by some
genealogists due to chronological concerns, however, these concerns vanish
when one compares this segment of the descent-line [generations # 22-32]
with other contemporary Gallo-Roman genealogies]

Я правильно понимаю, что здесь под Хлодвигом, королем Кёльна, и далее по цепочке имеются в виду рипуарские франки ?


Aurelius пишет:
цитата:
Судя по всему - да, правильно.


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Откуда же нам начать родословную Каролингов? Со св. Арнульфа, епископа Метца?
Меня вот что смущает. Непонятно, от кого родился Карл Мартелл. С одной стороны, его отец Пипин из Геристаля вроде бы "женился во второй раз взяв в жены знатную и всеми любимую Хальпаиду" - мать Карла. Однако и о разводе с Плектрудой при этом ничего не говорится (чуть ниже у CONTINUATORI FREDEGARII она названа его вдовой, которая после его смерти "взяла все под свой контроль"). Что ж это было - двоеженство? С учетом того, что сам источник явно настроен в пользу Карла Мартелла, похоже, что в действительности он был внебрачным. Тогда, возможно, от него и следует строить родословную Каролингов?


Aurelius пишет:
цитата:
А может быть, составлять генеалогию именно Каролингов, от Карла Великого?
Все равно другие ветви, судя по всему, могли не сохраниться.


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Да нет, вообще-то это правильно, конечно, Каролингов от Карла надо начинать. Но уж так хочется как-нибудь подцепить сюда и Меровингов. Взгляните, какая там красота: родство и с бургундами, и с тюрингами, и с баварами, и с англо-саксами, и с вестготами! И как-нибудь по женской линии спускаемся к Каролингам, а дальше уже можно шпарить без остановок (только вот с Капетингами бы еще вопросец как-то решить). Вот было бы здорово!
Давайте закроем этот вопрос после того, как переберем все возможности.


Aurelius пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
с вестготами


Вы имеете в виду версию о Меровингах, продолжавшихся в Южной Франции уже во время правления Каролингов?

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Давайте закроем этот вопрос после того, как переберем все возможности.


Да, надо посмотреть наши возможности.
Люди-то были, несомненно - но что нам о них известно?


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Aurelius пишет:

цитата:
Вы имеете в виду версию о Меровингах, продолжавшихся в Южной Франции уже во время правления Каролингов?



Об этом не знал. Очень интересно. Я-то имел в виду только то, что дочь Хлодвига I Клотильда младшая была замужем за Амаларихом Вестготским, дочь Сигиберта I Ингунда была замужем за Герменгильдом Вестготским же, а ее племянник Теодорих II был женат на вестготской принцессе.


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вот вроде бы связь Меровингов с Каролингами (потомство Меровингов от этого брака не показано, но оно было):
http://slil.ru/22968320

Эх, сюда бы ссылочку на источник


Aurelius пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Я-то имел в виду только то, что дочь Хлодвига I Клотильда младшая была замужем за Амаларихом Вестготским, дочь Сигиберта I Ингунда была замужем за Герменгильдом Вестготским же, а ее племянник Теодорих II был женат на вестготской принцессе.


Предлагаю наметить 2 задачи: 1) перекрестная генеалогия варварских королей (франков, вестготов, вандалов, бургундов и т.д.) в 5-6 вв.; 2) генеалогия Каролингов.
Первую задачу в целом решил Луи Альфан в книге "Великие империи варваров" (которую полтора месяца у же собираюсь приобрести), осталось на этой основе дополнить имеющиеся сведения и свести их воедино.
А вот вторая задача - это интересная задача.
Как думаете?


Aurelius пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Вот вроде бы связь Меровингов с Каролингами (потомство Меровингов от этого брака не показано, но оно было):


Схема очень интересная, однако как минимум там нет 2 дочерей Карла, гер. Лотарингского, несчастного дяди Людовика V; обе они были замужем и имели потомство.


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Без установления источников, боюсь, схему принять нельзя. Очень уж лихо там разобрались, например, с происхождением Робертинов (прото-Капетингов). Меня такая лихость озадачивает. Да и со связью Меровингов с Каролингами не все ясно. Сколько ни искал, так и не нашел источника, где содержался бы хоть намек, что Клотильда (жена Теодориха III) действительно являлась сестрой Пипина из Геристаля. Нашел только подтверждение того, что королеву звали Клотильдой, но опять без ссылки на источник: home.mts-nn.ru/~umv/france/chlodwig_iv.html

Aurelius пишет:

цитата:
Первую задачу в целом решил Луи Альфан в книге "Великие империи варваров" (которую полтора месяца у же собираюсь приобрести)



А где ее можно приобрести?

Aurelius пишет:

цитата:
А вот вторая задача - это интересная задача.
Как думаете?



Так же!



Aurelius





.


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
. Нашел только подтверждение того, что королеву звали Клотильдой, но опять без ссылки на источник

То есть ссылка вроде бы есть (http://www.roi-president.com/bio/thierry+III.html), но такой источник сам нуждается в ссылке на источник

Aurelius пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
А где ее можно приобрести?

Луи Альфан "Великие империи варваров" М., Вече, 2006 // в Молодой гвардии 222 р., в Библио-глобусе 265 р.


Izosin пишет:
цитата:
Aurelius пишет:

цитата:
Луи Альфан "Великие империи варваров" М., Вече, 2006


Есть еще издание: Луи Альфан. Варвары. От великого переселения народов до тюркских завоеваний XI века. - СПб., Евразия, 2003. Мне кажется, что это практически то же самое.


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Спасибо!

Вы знаете, Сульпиций, уже хотел было взяться за составление генеалогии Меровингов. Стал читать Григория Турского о начале их происхождения, и вдруг обнаружил, что Григорий Турский черпает свои сведения по ранней истории франков главным образом у Вас. Вот, например, он пишет: "А в четвертой книге, когда Сульпиций рассказывает об умерщвлении Виктора, сына тирана Максима, он говорит: «В то время назначенные вместо Наннина Кариеттон и Сир стояли с войском в Германии против франков». И немного спустя, после того как Сульпиций рассказал о добыче, унесенной франками из Германии, он добавил... Эти события происходили, как рассказал Сульпиций, в то время, когда [у франков] были вожди... Но когда Сульпиций называет их царственными особами, мы не знаем, были ли они королями или они были вместо королей." etc. (Ист. фр., II, 9)


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Aurelius пишет:

цитата:
"Историков эпохи Каролингов"

А кто попал в сборник? Наверное, Алкуин, Нитард, Флодоард? Кто-то еще?


Aurelius пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
А кто попал в сборник?


Эйнхард "Жизнь карла Великого"
Аноним "Жизнь императора Людовика"
Нитхард "История в четырех книгах"
Усантенские анналы
Ведастинские анналы

О Флодоарде знаю токмо по упоминаниям у Рихера Реймского.


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Рзаю большой респект
Но все-таки: вроде бы решили начать с Меровингов. Прежде чем приступим к рисованию, последний вопрос по теме: какие источники, кроме Григория Турского, применимы к Меровингам? Я предлагаю всё, что взято не из Григория, помечать так: (?), пока не докопаемся до первоисточников. Совсем манкировать рука не поднимается: уж очень хочется изобразить древо Меровинги+Каролинги (а потом и + Капетинги). Посему то, что берем с более-менее серьезных сайтов, но источник не ясен, включим в родословную, но с пометочкой "(?)".
Подскажите, пожалуйста, первоисточники, кроме Григория, по Меровингам. К сожалению, в этом вопросе я чайник.




Цитата:
Еврогенетрикс: http://euro-genetrix.narod.ru/



Интересный ресурс
Вот и предок всех англосаксонских династий
http://euro-genetrix.narod.ru/Dania/ODIN.htm
Жаль биографии нет

Aurelius




Izosin пишет:
цитата:
Существует такое фундаментальное издание: Monumenta Germaniae Historica, Hannover-Leipzig, 1826 et sq. (MGH), включающее, среди прочего, Scriptores rerum Merovingicarum (SSRRMM). Некоторые из входящих в этот корпус источников издавались позже и отдельно. Думаю, необходимые сведения по истории меровингского дома могут содержаться в следующих трудах:

- «Австразийская переписка»: Epistula Austroasiaca / MGH. Epistolae. Kar.V.1. P.110-153. Berlin. 1892.

- Арипранд. История лангобардов: Historiae Langobardorum Fabulosae. Ariprandi brevis Langobardorum historia // MGH. SSRRLL (Scriptores rerum Langobardicarum et italicarum saec.VI-IX). S.592-596.

- Галльская хроника 452г.: Chronica Gallica a.CCCL et DXI. III. Chronicorum a.CCCCLII pars posterior // MGH. AAAA (Auctores Antiquissimi). T.IX. V.1. S.646, 648, 650, 652, 654, 658, 660, 662.

- Галльская хроника 511г.: Chr. Gal. 511 – Chronica Gallica a.CCCLII et DXI. III. Chronicorum a.DXI pars posterior // MGH. AAAA. T.IX. V.1. S.647, 649, 651, 653, 655, 657, 661-666.

- у Григория Турского, помимо «Церковной истории франков», имеются и другие сочинения, как-то: «О славе мучеников», «О славе исповедников», «Жития отцов» и другие сочинения: Gregorii Turonensis. Opera Omnia. Teil 2: Miracula et opera minora / Hg. von B.Krusch // MGH. SSRRMM. T.I. V.2. S.451-954. 1885. Имеются и другие издания, на английском: Glory of the confessors / Gregory of Tours; transl. with an introd. by Raymond Van Dam. Liverpool, 1988. Glory of the martyrs / Gregory of Tours; transl. with an introd. by Raymond Van Dam. Liverpool, 1988. Gregory of Tours: Life of the fathers / transl. with an introd. by Edward James. 2nd ed. Liverpool, 1991.

- Деяния Дагоберта I, короля франков: Gesta Dagoberti I. Regis Francorum // MGH. SSRRMM. T.II. S.396-425.

- Житие святого Дезидерия: Vita Deisederii // MGH. SSRRMM. T.II. S.630-637.

- Житие святого короля Сигимунда: Passio sancti Sigismundis Regis et martyrus et sociorum eius, quod est Kl.Mai // MGH. SSRRMM. T.II. S.333-339.

- Житие святого Сульпиция : Vita Sulpicii episcopi Beturgi // MGH. SSRRMM. T.IV. S.364-380.

- Иона из Боббио. Житие святого Колумбана и его учеников: Ionae Vitae Columbani abbatis diisciplorumque eius libri II / Rec. B.Krusch // MGH. SSRRMM. T.IV. S.61-152.

- Книга истории франков: Liber historiae Francorum // MGH. SSRRMM. T.II. S.215-328. Есть более свежее издание: Liber historiae Francorum / Edit. and transl. with an Introd. by B.S.Bachrach. Coronado Press, 1973.

- Павел Диакон. История лангобардов (точно) и Римская история (возможно).

- Хроника Фредегара: Chronicarum quae dicuntur Fredegarii Scholastici libri IV. Cum Continuationibus // MGH. SSRRMM. T.II. S.1-214. Есть на английском: The Fourth Book of Chronicle of Fredegar with its continuations / Transl. from the Latin with Introd. and Notes by J.M.Wallace-Hudrill. Edinburgh, 1960.

Какие-то из указанных текстов есть в Сети на русском, английском или латинском (например, Павел Диакон и Фредегар, об остальных пока сказать не готов), позже постараюсь дать ссылки.

Кроме того, сведения по Меровингам могут содержаться (сейчас точно не скажу, но это возможно) в посланиях папы Григория Великого, у Идация, Иордана, Исидора, Кассиодора, в Марбухских анналах, в хронике Мария Аваншского, у Марцеллина Комита, Орозия, Проспера Тиронского, возможно, и у греков (хотя их авторитет в этом вопросе сомнителен), например, кроме уже упоминавшихся Прокопия и Агафия – Иоанн Малала, патриарх Никифор, Феофилакт Симокатта, Феофан.

Вот примерно где-то так…


Izosin пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Просьба к уважаемому Изосину: нельзя ли уточнить по поводу источника "Галльские хроники"?



??ажаемый Ливий, относительно Галльских хроник я написал в своем предыдущем сообщении.

Помимо вышеперечисленного о франках пишет, конечно, Аммиан Марцеллин, вот только можно ли у него что-то найти по генеалогии Меровингов?


Izosin пишет:
цитата:
Вот, кстати, эти самые Галльские хроники: http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00000798/ima....html?seite=627
в той самой Monumenta Germaniae Historica, T.IX, V.1: http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00000798/ima...0000798&seite=2
кроме хроник, там еще много чего интересного. Берлин, 1892, под ред.Моммзена.


Izosin пишет:
цитата:
Вот вообще, видимо, вся Monumenta Germaniae Historica: http://www.dmgh.de/


Izosin пишет:
цитата:
Aurelius пишет:

цитата:
О Флодоарде знаю токмо по упоминаниям у Рихера Реймского.



Разве в РОССПЭНовском издании Рихера Реймского нет хроники Флодоарда?
Флодоард в Сети (на русском, со ссылкой именно на издание Рихера): http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/annaly.html


Izosin пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Подскажите, пожалуйста, первоисточники, кроме Григория, по Меровингам.



По памяти попробую назвать хронику Фредегара, Галльские хроники, Павла Варнефрида (Павла Диакона), жития соответствующих (по времени и месту) святых.


Aurelius пишет:
цитата:
Нужно посмотреть, могут ли быть какие-то сведения по франкам у Прокопия Кесарийского.


Izosin пишет:
цитата:
Aurelius пишет:

цитата:
Нужно посмотреть, могут ли быть какие-то сведения по франкам у Прокопия Кесарийского.



Но насколько компетентен Прокопий в сфере родственных отношений франкских королей? Я имею в виду не основных персонажей, а их менее известных родственников и отношения между ними. Если я не ошибаюсь, в таких вопросах, имевших для Прокопия явно второстепенный характер, он вполне мог что-нибудь и напутать.


Izosin пишет:
цитата:
Кое-что есть у Агафия Миринейского, например, I, 3-5; II, 14.


Izosin пишет:
цитата:
Aurelius пишет:

цитата:
Нужно посмотреть, могут ли быть какие-то сведения по франкам у Прокопия Кесарийского.



Сведения по франкам у Прокопия есть только в De bello Gothico (I, 12, 13, II, 25-28, III, 33, 37, IV, 24, 33, 34), однако генеалогия франкской знати Прокопия явно не интересует. Кое-что можно извлечь только из IV, 24 (о смерти короля Теодеберта и наследовании ему Теодебальда). Еще в III, 37 говорится о том, что Тотила сватался к дочери франкского короля, но получил отказ, поскольку упустил Рим; здесь даже имена не называются. В общем, надеяться найти у Прокопия что-либо о родственных связях франкской знати явно не стоит.

 

[Ливий Ганнибал]

[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
Вообще подумал о том, что мало что известно о франкских принцессах.
Не могли же у Меровингов рождаться почти одни сыновья!


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius пишет:

цитата:
Вообще подумал о том, что мало что известно о франкских принцессах.



Не так уж и мало! Взять хотя бы трагическую историю Клотильды Младшей! Да нет же, есть сведения: Теодехильда, вышедшая за правителя "варнов" (честно говоря, не знаю, кто такие) Армагизела; Бертура, супруга грозного Тотилы; Регинтруда, супруга Тойдона IV Баварского; Эмма, жена англосаксонского Эльбальда. Да много там их еще. Не знаю, по моему, с принцессами порядок

Благодарю всех, кто откликнулся! Фредегар - конечно. Как это я упустил (да еще продолжатели Фредегара)! Сам же его упоминал в этой ветке! Но Фредегар - это продолжатель Григория Турского. Я хотел лишь убедиться, что нет конкуренции источников, то есть Григория можно считать неопровергнутым и смело следовать его данным.
Еще такой вопрос, чтобы совсем уж ничего не упустить и с чистой совестью начинать . Имеем ли мы какие-либо арабские источники по этому вопросу? Если нет, то предлагаю обсуждение источников приостановить и начинать ваяние Меровингов по схеме: Григорий Турский - Фредегар - продолжатели Фредегара (Павел Диакон, кажется, все больше описывал лангобардов, но я, разумеется, ознакомлюсь с ним дополнительно, возможно, там есть что-то интересное). То, что берем с упоминавшихся мною в этой ветке интернет-ресурсов, а также у Осокина и в других источниках, где нет сведений о первоисточниках, включаем в схему под знаком вопроса.
Просьба к уважаемому Изосину: нельзя ли уточнить по поводу источника "Галльские хроники"? Мне известны Ксантенские и Ведастинские анналы, а также хроника Людовика Благочестивого. Это оно? Или речь идет о каком-то не известном мне источнике? Заранее признателен.



[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius



[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Не так уж и мало! Взять хотя бы трагическую историю Клотильды Младшей! Да нет же, есть сведения: Теодехильда, вышедшая за правителя "варнов" (честно говоря, не знаю, кто такие) Армагизела; Бертура, супруга грозного Тотилы; Регинтруда, супруга Тойдона IV Баварского; Эмма, жена англосаксонского Эльбальда. Да много там их еще. Не знаю, по моему, с принцессами порядок


Имел в виду, что франкских принцесс известно значительно меньше, чем франкских королей и принцев.
Хотя - о вандальских прицессах вообще не встречал упоминаний.


[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
Нашел в своих архивах вот эти сведения, которые мне присылал Маэлор (ссылаюсь на него обязательно):

Попытка систематизации основной линии:

Generation 1 1. St. Arnulf of Metz, maiordomus in the kingdom of
Austrasia(c.582 - 16.8.640). He married Dode (???),
daughter of Arnold of Schelde, after 611.
Generation 2 2. Bodogisel, ambassador to Byzantium in 589.
Generation 3 4. Mummolin, maiordomus in 566 in Neustria.
Generation 4 9. NN. married to Munderic.
Generation 5 19. Artemie, married in 513 to Florentinus, bishop of Geneve.
Generation 6 38. Rustique, bishop of Lyon between 494 and 501
Generation 7 76. Rurice de Limoges, bishop of Limoges c. 485-507
Generation 8 152. NN.
Generation 9 304. Adelphius.
Generation 10 609. Anicia, married to Pontius.
Generation 11 1219. Turrenia Anicia Iuliana, married to Quintus
Clodius Hermogenianus Olybrius, consul in 379.
Generation 12 2438. Anicius Auchenius Bassus, prefect in 382 in Rome,
married to Turrenia Honorata.
Generation 13 4876. Amnius Manius Caenius Nicomachus Anicius Paulinus
Honorius, consul in 334.
Generation 14 9752. Amnius Anicius Iulianus, consul in 322.
Generation 15 19504. Sextus Anicius Faustus, consul in 298.
Generation 16 39009. Asinia Iuliana Nichomacha, married to Quintus
Anicius Faustus.
Generation 17 78018. Caius Asinius Nicomachus Iulianus, proconsul in
Asia circa 250.
Generation 18 156036. Caius Asinius Quadratus Protimus, proconsul in
Achaia circa 220.
Generation 19 312072. Caius Asinius Quadratus, historian, c. 200.
Generation 20 624144. Caius Iulius Asinius Quadratus.
Generation 21 1248288. Caius Iulius Quadratus Bassus, consul in 105,
married to Asinia Marcella.
Generation 22 2496576. Caius Iulius Bassus, proconsul in Bithynia, 98.
Generation 23 4993152. Caius Iulius Severus, nobleman from Akmoneia
in Galatia.
Generation 24 9986304. Artemidoros, nobleman in Galatia.
Generation 25 19972608. Amyntas, tetrarcus of Trocmes.
Generation 26 39945217. NN., married to Brogitarix, king of Galatia
c. 63 - 50 B.C.
Generation 27 79890435. Berenike, married to Deiotarix I, king of
Galatia,63 - 41 B.C.
Generation 28 159780871. NN. (daughter).
Generation 29 319561742. Attalos Philometor III, king of Pergamon,
138 - 133 B.C.
Generation 30 639123485. Stratonike of Kappadokia, married to Eumenes,
king of Pergamon, 197 - 159 B.C.
Generation 31 1278246970. Ariarathes IV Eusebes Philopator, king of
Cappadokia, 220 - 163 B.C.
Generation 32 2556493941. Stratonike, married to Ariarathes III.
Generation 33 5112987882. Antiochos II Theos I, king of Syria,
261 - 246 B.C., b. 290 B.C.

СМ> Внимательно не просматривал, но показалось, что есть там расхождения
СМ> с PLRE.

Кристиан Сеттипани далеко не во всем согласен с PLRE. Тем и хорош.
Впрочем, Сеттипани в этой росписи лишь используетя. Не знаю, в какой
степени.

Эта геналогия основана на исследованиях Франциско Дориа, Кристофера
Беннета и Кристиана Сеттипани. Основные положения их теории
опробированы в следующих работах:

1. A-4000 Year Old Descent from Antiquity: from the 12th Egyptian
Dynasty to the Capetians and Beyond. / Compiled by F. A. Doria
from postings to soc.medieval.gen, 1995-1998. Analysis of the
descent by Chris Bennet. Comments and discussion by C. Settipani
and N. Taylor. May 2001.
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=http://www.sebob.brturbo.com/genealogias/doria/Ramses.pdf]http://www.sebob.brturbo.com/genealogias/doria/Ramses.pdf[/URL]
/ссылка больше не существует/

2. Christian Settipani & Patrick van Kerrebrouck. La Prehistoire des
Capetiens 481-987, Premiere partie: Merovingians, Carolingians et
Robertiens. Villeneuve d'Ascq: P. von Kerrebrouck, 1993.

3. Christian Settipani. Les Ancetres de Charlemagne. Paris: Editions
Christian, 1989, as updated by Settipani, "Les ancetres de
Charlemagne: addenda et corrigenda" // Histoire et Genealogie
(renamed in 1993 as 'Histoire et Societes'), 28 (1990), 19-36.

4. Christian Settipani. Les Ancetres de Charlemagne (= The Ancestors of
Charlemagne): Addenda (1990).
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=http://www.rootsweb.com/~medieval/charladdend.htm]http://www.rootsweb.com/~medieval/charladdend.htm[/URL]
/Сеттипани в своем репертуаре. Опять в сети доступны лишь
Дополнения, зато сразу на англ. и фр. языках./

5. Christian Settipani. Nos ancetres de l’Antiquite: Etudes des
possibilites de liens genealogiques entre les familles de l’Antiquite
et celles du haut Moyen-Age europeen. Paris: Editions Chrisian,
1991.

6. Christian Settipani. Ruricius Ier eveque de Limoges et ses relations
familiales. // Francia (1991) 18/1: 195-222

Роспись происхождения Карла Великого от римлян вроде бы уже размещал здесь (не помню точно), а вот источники точно не приводил.


Izosin пишет:
цитата:
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius пишет:

цитата:
Generation 2 2. Bodogisel, ambassador to Byzantium in 589.



Это тот самый Бодогизель, о котором шла речь выше? И он был посланником в Византии? Тогда данные о нем, возможно, следует искать не только в западных источниках, но и у греков.


Izosin пишет:
цитата:
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius пишет:

цитата:
Generation 33 5112987882. Antiochos II Theos I, king of Syria,
261 - 246 B.C., b. 290 B.C.



Я правильно понимаю, что согласно этой схемы Антиох является предком Арнульфа и, соответственно, Карла Великого? Сомнительно это как-то...


Izosin пишет:
цитата:
Izosin пишет:

цитата:
И он был посланником в Византии?



Возможно, церковник?



[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius









Скажите, а научные труды принимаются во внимание?
Привез сегодня 3 книги:
Лебек, Стефан “Происхождение франков. V-IX века”, М., “Скарабей”, 1993 г.
Тейс, Лоран “Наследие Каролингов. IX-X века”, М., “Скарабей”, 1993 г.
Лот, Фердинанд “Последние Каролинги”, из серии “Клио”, СПб, “Евразия”, 2001 г.
Izosin






[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
Скажите, а научные труды принимаются во внимание?



Мне кажется, что в идеале было бы составить генеалогию со ссылками по каждому персонажу и по каждому отношению на оригинальный источник; в этой связи исследования (научные труды) полезны как ориентир для поиска таких источников.
Izosin


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:

есть сведения: Теодехильда, вышедшая за правителя "варнов" (честно говоря, не знаю, кто такие) Армагизела;



Варны (варины) относились к североморской ветви западных германцев, к ингвеонам, к которым также относились кимвры и тевтоны, англы, саксы и фризы, а также хавки и ампсиварии.
Izosin


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:

[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius пишет:

цитата:
Вообще подумал о том, что мало что известно о франкских принцессах.

Да нет же, есть сведения: ... Бертура, супруга грозного Тотилы;



Уважаемый Ливий, а откуда эти сведения - о том, что супругой грозного Тотилы была франкская принцесса Бертура?
Дело в том, что Прокопий в "Войне с готами" (III, 37) пишет:
«Незадолго перед тем, послав к королю франков, Тотила просил дать ему в жены свою дочь. Но франк отказал ему в его просьбе, говоря, что он не является, да и не будет никогда владыкою Италии, так как взяв Рим, он не смог ею удержать в своей власти, но разрушив часть его, он вновь уступил его врагам. »
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius



Смотрю схему Меровингов - и понимаю, что вряд ли были браки между представителями различных ветвей династии. Да и вообще у меня скалдывается впечатление того, что в варварских династиях такие браки если и имели место, то токмо в порядке исключения.
Izosin



А вот Теодерих чуть ли не специально отыскал для Амаласунты мужа из Амалов - Евтариха.
gers



Izosin А как вы оцениваете достоверность сведений на "Merovings & Carolings"
gers


[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius На [UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=ru]http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=ru[/URL] приводятся несколько вариантоа родства Каролингов и Капетингов. Если основоватся на "Merovings & Carolings", то Меровинги, Каролинги и Капетинги имееют один корень, но насколько этому можно верить...
gers

Bodegeisel II, потому что I-ым был брат Муммола - Bodegeisel I

Izosin

gers пишет:
цитата:
А как вы оцениваете достоверность сведений на "Merovings & Carolings"



Уважаемый gers, не могли бы Вы дать ссылку? Если это не [UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=http://a-e-g.chat.ru/trees/mc-index.htm]http://a-e-g.chat.ru/trees/mc-index.htm[/URL]

цитата:
Bodegeisel II, потому что I-ым был брат Муммола - Bodegeisel I



Не могли бы Вы подсказать, на каких источниках основана данная информация?
Ливий Ганнибал


gers
Радостно приветствую нового участника дискуссии!
Izosin пишет:
цитата:
Bodegeisel II, потому что I-ым был брат Муммола - Bodegeisel I
Не могли бы Вы подсказать, на каких источниках основана данная информация?



Это первый вопрос, к которому присоединяюсь, но есть и второй: о каком Муммоле речь? У Гр. Турского упоминаются два разных Муммола: 1) победитель лангобардов и саксов и 2) некий "префект Муммол", жертва подозрительности королевы, которая подвергла его зверским пыткам, но в итоге оставила в живых.
Есть еще, правда, и третий вопрос, сугубо фонетический. Если имя нашего героя действительно пишется Bodegeisel, то по правилам чтения немецкого языка он Бодегайзель, а не Бодегизель. Для последнего прочтения ему бы следовало писаться Bodegiesel , что означало бы удлиннение (и, соответстенно, ударение) звука "i". Впрочем, я не силен в истории германских языков
ЗЫ. Верно ли я понял, что арабские источники по обсуждаемому вопросу отсутствуют?
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius

gers пишет:
цитата:
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius На [UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=ru]http://geneweb.inria.fr/roglo?lang=ru[/URL] приводятся несколько вариантоа родства Каролингов и Капетингов. Если основоватся на "Merovings & Carolings", то Меровинги, Каролинги и Капетинги имееют один корень, но насколько этому можно верить...


А как открыть этот ресурс?
Однако меня изначально удивило то, что ресурс вроде бы французский, а текст - русский.
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius


Izosin пишет:
цитата:
А вот Теодерих чуть ли не специально отыскал для Амаласунты мужа из Амалов - Евтариха.


Это - да, однако здесь, все-таки, особая ситуация - продолжение династии (равно как и в ситуации с 1-м браком царицы Тамары, и во многих других исторических примерах).
У меня сложилось впечатление, что варвары опасались близкородственных браков, или они просто были не приняты у варваров в силу каких-то причин.
gers




Да "Merovings & Carolings" это - [UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=http://a-e-g.chat.ru/trees/mc-index.htm]http://a-e-g.chat.ru/trees/mc-index.htm[/URL]. И то что "Bodegeisel II, потому что I-ым был брат Муммола - Bodegeisel I" тоже от туда же.
А Муммол этот - это тот который был майордомом в Нейстрии (не помню как там на счет победителя лонгобардов и саксов). Написание "Bodegeisel" я взал опять же с "Merovings & Carolings".
Для [UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius: А что разве не открывается? Я вчера заходил. Там есть русская версия, хотя имена персоналий все-равно надо писать не по-нашему

[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius


Не могу зайти на [UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=http://geneweb.inria.fr/]http://geneweb.inria.fr/[/URL]. Буду разбираться позднее.
Izosin


gers пишет:
цитата:
Да "Merovings & Carolings" это - [UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=http://a-e-g.chat.ru/trees/mc-index.htm]http://a-e-g.chat.ru/trees/mc-index.htm[/URL]. И то что "Bodegeisel II, потому что I-ым был брат Муммола - Bodegeisel I" тоже от туда же.



Уважаемый gers, странное дело: хотя тот адрес, который с Вашей подачи отыскал сам и тот, который привели Вы - вроде бы одинаковые, но по моему у меня действительно открываются "Меровинги и Каролинги", а по Вашему - что-то совсем посторонее. Впрочем, возможно, это исключительно мои трудности (точнее, моей техники).
По существу же относительно сведений, приведенных в "Merovings & Carolings" сказать что-либо просто затрудняюсь ввиду отсутствия ссылок на источники, из которых взяты тот или иной персонаж или отношения между персонажами. Если относительно некоторых из них я могу догадаться об источнике, то о других (в частности, о том же Бодегизеле/Бодегайзеле) что-либо сказать не готов. Надо поискать источник.
Хотел бы также высказать свое дилетантское мнение относительно размещенных в Сети генеалогических таблиц. Поскольку я, в общем-то, специально генеалогическими изысканиями не занимался, отсутствие в большинстве просмотренных мною сетевых генеалогических деревьев ссылок на источники показалось несколько странным, поскольку невозможность проверяемости таких деревьев ставит под сомнение их историчность. Иногда совершенно непонятно, откуда в том или ином родословном деревце произрастает веточка: то ли из оригинального исторического источника, то ли из научного исследования, то ли из художественной литературы, то ли из голливудского блокбастера
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius

Izosin пишет:
цитата:
Хотел бы также высказать свое дилетантское мнение относительно размещенных в Сети генеалогических таблиц.


В свою очередь, хочу сказать, что предельно настороженно отношусь к сетевым генеалогиям - этому меня научил мой наставник в римских генеалогиях с самого первого момента приобщения к ним.
Izosin

[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
В свою очередь, хочу сказать, что предельно настороженно отношусь к сетевым генеалогиям



Поэтому, уважаемый Сульпиций, хотел бы предложить рассмотреть вопрос о построении генеалогии Меровингов etc. исключительно на основании источников. То есть, конечно, сведения, размещенные в Сети, могут использоваться, но только как ориентир для поиска соответствующего источника. Так сказать, как оперативаня информация, а не как доказательство.
Понимаю, что это весьма усложняет процесс и увеличивает сроки, однако гарантирует качество результатов. (И не только результатов, но и счастья ).




[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius

Izosin пишет:
цитата:
Поэтому, уважаемый Сульпиций, хотел бы предложить рассмотреть вопрос о построении генеалогии Меровингов etc. исключительно на основании источников.


Ну, на самом деле и не представлял себе это иначе.
gers


Izosin Абсолютно согласен, я тоже сторонник проверенной информации. "Лучше горькая правда..."
Izosin

В таком случае, на мой взгляд, наиболее перспективным ресурсом мне представляется MGH, ссылку на которую я приводил выше. Хотя, конечно, существует и проблема: латынь, однако... Будем работать.

Ливий Ганнибал

[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
Izosin пишет:

цитата:
Поэтому, уважаемый Сульпиций, хотел бы предложить рассмотреть вопрос о построении генеалогии Меровингов etc. исключительно на основании источников.

Ну, на самом деле и не представлял себе это иначе.




gers пишет:
цитата:
Izosin Абсолютно согласен, я тоже сторонник проверенной информации. "Лучше горькая правда..."




Почему все столь единодушно выступили против предложенного мною компромиссного варианта: в сомнительных случаях указывать родство с пометкой "(?)". Напоминаю, что столь принципиальная позиция, которой предерживаются уважамые оппоненты, совершенно исключает возможность построения единой схемы Меровингов, Каролингов и Капетингов. То есть практически (иходя из названия темы) мы здесь должны заниматься только Каролингами. Зачем же так жестоко?
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius


КАк уважаемые собеседники посмотрят на такое предложение: составить полную версию с использованием, а потом на ее основе - подтвержденную верию, основанную токмо на письменных источниках?
Ливий Ганнибал

Именно это я и имел в виду!!!
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius

Есть у меня и еще одно предложение: сначала поискать близкие связи между 1) Меровингами и Каролингами, 2) Каролингами и Капетингами, а потом решить, составлять сводное родословие или все-таки сосредоточить внимание на составлении отдельных генеалогий.
Izosin

[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
КАк уважаемые собеседники посмотрят на такое предложение: составить полную версию с использованием, а потом на ее основе - подтвержденную верию, основанную токмо на письменных источниках?



А не правильнее ли было бы наоборот?
Izosin

Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
принципиальная позиция, которой предерживаются уважамые оппоненты, совершенно исключает возможность построения единой схемы Меровингов, Каролингов и Капетингов.


Уважаемый Ливий, Вы считаете, что связь Меровингов, Каролингов и Капетингов источниками не устанавливается? На чем же тогда может быть основано их родство? Только на предположениях?
Ливий Ганнибал



Izosin пишет:
цитата:
Уважаемый Ливий, Вы считаете, что связь Меровингов, Каролингов и Капетингов источниками не устанавливается?




Был бы рад убедиться в обратном

Izosin пишет:
цитата:
На чем же тогда может быть основано их родство? Только на предположениях?




Есть источники, указывающие их родство. Однако они не содержат ссылок на первоисточники, что препятствует их оценке. Поэтому предлагаю размещать полученную из них информацию под вопросом до установления, откуда изначально она взята (под "изначально" я подразумеваю круг источников, близких к рассматриваемой эпохе).
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=]ur[/URL]lius


Izosin пишет:
цитата:
А не правильнее ли было бы наоборот?


Ломать - не строить.
Из полномасштабной версии убираем совсем сомнительные элементы (в частности, вероятностные предположения, а также наши допуски, которые наверняка будут иметь место, в частности, в связи с тем, что одно и то же лицо в разных источниках может быть указано по-разному) и более четко подчеркиваем знак вопроса в отношении некоторых персонажей. Вот и готова подтвержденная версия.

Izosin пишет:
цитата:
Уважаемый Ливий, Вы считаете, что связь Меровингов, Каролингов и Капетингов источниками не устанавливается?


Родство между ними могло быть и было не только прямое, но и через посредство других династий - к примеру, Саксонской династии Оттонидов.
Izosin

Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Есть источники, указывающие их родство. Однако они не содержат ссылок на первоисточники, что препятствует их оценке.



Уважаемый Ливий, а что Вы предлагаете понимать под, сответственно, источниками и первоисточниками?
Izosin

Может быть, не совсем в тему, но тоже касательно Меровингов и, в определенной степени, источников сведений о них.

Имеет место быть достаточно уникальный случай, когда сведения об историческом персонаже могут быть подтверждены данными не только нарративных источников, но и археологически. Речь идет о Хильдерике, отце Хлодвига и, соответственно, одной из ключевых фигур в генеалогии Меровингов.
Как сообщает М.Б.Щукин («Готский путь (готы, Рим и черняховская культура)», 360-363с.), в 1653г. при перестройке собора в бельгийском Турнэ было обнаружено захоронение, в котором среди прочего был обнаружен золотой перстень-печатка с надписью CHILDERCI REGIS, недвусмысленно указывающий на погребение самого франкского короля. На перстне изображен и портрет владельца с копьем, в панцире, с длинными волосами на прямой пробор, то ли завитыми по бокам в букли, то ли заплетенными в косички.



Кроме перстня были обнаружены три золотые фибулы, массивный золотой браслет, многочисленные пряжки и бляшки, в том числе в виде мух; из оружия: два меча – длинная широкая спата и короткий однолезвийный скрамасакс, наконечник копья, метательный топорик-франциска и умбон щита. Также в могиле обнаружены 200 серебряных римских монет, преимущественно ранних, еще II века (именно такими монетами германцы предпочитали получать платежи по федеративным договорам, в связи с полновесностью монеты, в отличие от монет более позднего времени), и 100 золотых монет периода от Феодосия II до Зенона и Льва. Большая часть монет была чеканена в Константинополе.
Обнаруженные вещи имели сложную судьбу. Во время открытия захоронения территория, на которой оно обнаружено, входила в состав империи Габсбургов, поэтому вещи попали сначала в Брюссель, затем в Вену, часть их при перевозке пропала. Оставшиеся вещи впоследствии поступили во владение Людовика XIV, а потом частично пострадали при Французской революции, когда многие сокровища королей были переплавлены в слитки. Интересно, что Наполеон использовал мотив мухи-цикады в качестве одного из символов своей Империи, противопоставляя его лилии Бурбонов; возможно, он был знаком с сокровищами Хильдерика. В 1831г. вместе с другими золотыми вещами находки из Турнэ были похищены из Национальной библиотеки Парижа. Похитителей поймали, однако большая часть вещей уже была переплавлена, сохранились лишь предметы, выполненные в технике клаузоне, переплавлять которые не имело смысла (перегородчатое золото со вставками гранатов). В настоящее время в кабинете медалей Национальной библиотеки в Париже хранятся лишь рукоять спаты, обкладка ножен скрамасакса, несколько пряжек и две монеты.
К счастью, еще в 1655г. личный врач герцога Нидерландов и историк Жан-Жак Шифле (Chiflet) издал объемистый том с описанием находок и прекрасными акварельными рисунками (экземпляр этого издания имеется в Библиотеке Академии наук в Санкт-Петербурге). Кроме того, сохранилось несколько гипсовых копий вещей, в том числе перстня-печатки, сделанных еще во время нахождения коллекции в Вене.
В 1983г. на месте обнаружения могилы Хильдерика были произведены археологические раскопки, выявившие, что некогда над могилой был насыпан большой курган и вокруг него размещено21 захоронение лошадей низкорослой степной породы (видимо, чей-то заграничный дар королю франков).
Кроме того, по свидетельствам очевидцев, в находке 1653г. якобы были обнаружены три черепа – мужской, женский и конский. Если мужской череп принадлежит Хильдерику, то вполне возможно, что женский – Базине, бросившей своего мужа, короля Тюрингии, и бежавшей в Хильдерику, о чем пишет Григорий Турский (II, 12):
«Когда Хильдерик был королем над франками, он, отличаясь чрезмерной распущенностью, начал развращать их дочерей. Это вызвало ярость франков, и они лишили его королевской власти. Узнав о том, что они хотят еще и убить его, он отправился в Тюрингию, оставив на родине верного ему человека, который сумел бы смиренными речами смягчить сердца разгневанных франков и подать сигнал, когда ему можно вернуться на родину. Условным знаком был золотой слиток, поделенный между ними пополам; одну его часть взял с собой Хильдерик, а другую — его приближенный, который при этом сказал: «Когда я тебе пришлю мою часть и она вместе с твоей образует золотой слиток, тогда ты со спокойной душой возвращайся на родину». И вот, придя в Тюрингию, Хильдерик укрылся у короля Бизина и его жены Базины. Франки же, прогнав Хильдерика, единодушно признали своим королем Эгидия, магистра армии, посланного, как мы упоминали выше, в Галлию Римской империей. Когда Эгидий уже восьмой год правил франками, верный человек Хильдерика, тайно склонив франков на его сторону, послал к нему вестника с частью поделенного золотого слитка, которую он хранил у себя. А Хильдерик, узнав в этом надежный знак того, что его опять желают франки и сами даже просят, возвратился из Тюрингии домой, где был восстановлен в королевской власти. И вот во время их правления та Базина, о которой мы упоминали выше, оставив мужа, пришла к Хильдерику. Когда Хильдерик, озабоченный этим, спросил о причине ее прихода из такой далекой страны, говорят, она ответила: «Я знаю твои доблести, знаю, что ты очень храбр, поэтому я и пришла к тебе, чтобы остаться с тобой. Если бы я узнала, что есть в заморских краях человек, достойнее тебя, я сделала бы все, чтобы с ним соединить свою жизнь». Хильдерик с радостью женился на ней. От этого брака у нее родился сын, которого Базина назвала Хлодвигом. Хлодвиг был великим и могучим воином.»

Такой вот источник по генеалогии Меровингов.


garry

Бродя по Интернету, нашел неплохой сайт "Темные века", посвященный раннему средневековью в котором есть геналогия варварских королевств (в том числе и по этой теме после раздела гос-ва Хлодвига на Австразию, Нейстрию и Бургундию)
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=http://www.thedarkages.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=40&Itemid=91]http://www.thedarkages.ru/index.php?option...id=40&Itemid=91[/URL]

Izosin


garry пишет:
цитата:
Бродя по Интернету, нашел неплохой сайт "Темные века", посвященный раннему средневековью в котором есть геналогия варварских королевств (в том числе и по этой теме после раздела гос-ва Хлодвига на Австразию, Нейстрию и Бургундию)
[UL=][U[/URL]L=][U[/URL]L=http://www.thedarkages.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=40&Itemid=91]http://www.thedarkages.ru/index.php?option...id=40&Itemid=91[/URL]



Уважаемый garry , генеалогии, на которые Вы привели ссылку, представляются мне крайне сомнительными. Я не считаю себя специалистом и знатоком в вопросах генеалогии, однако даже мне видны явные несуразицы. Некоторые примеры касательно готов.
Не вдаваясь в легендарный период, можно сразу отметить, что в группе «Предки Амалов (Грейтунги). Короли готского племенного союза в 170 - 250 и 350 - 404 гг.» за № 5 указан «Фритигерн из рода Тервингов (римский федерат в Дакии 376 - 80).» Я так полагаю, это тот Фритигерн, который победил Валента при Адрианополе. Он тервинг (или везегот), но, во-первых, это не род, а готский субэтнос, и значит, во-вторых, он не гревтунг (тут одно из двух – или тервинг, или гревтунг), и не Амал.
В следующей группе «Предки Балтов (Тервинги). Короли готского племенного союза в 250 - 350 гг.» за № 7 «Атанарих, сын (ок. 350 - 81, форм. король готов с 376)». Если не ошибаюсь, Атанарих нигде не упоминается как король, даже «форм.». Источники называют его iudex – судья. Далее следуют: «8. Фритигерн, брат (факт. 376 - 80)» и «9. Аларих I, сын 7 (381 - 411, с 401 король вестготов в Италии).». Этот Фритигерн, судя по всему, тот же, который указан выше; если это так, интересно, как его умудрились отнести сразу и к тервингам, и к гревтунгам? Фритигерн не был братом Атанариха, а Аларих не был сыном. Видимо, составителям этих генеалогий очень хотелось заткнуть имеющиеся дыры, для чего без видимых оснований и подбирались наиболее подходящие персонажи.
Следующая группа «Государство остготов (остроготов)(493 - 552). Италия. Столица Равенна. Династия Амалов (493 - 552)» тоже преподносит ряд сюрпризов. Из вот этого: «3. Амаласунта (Амаласвинта), дочь 1 (факт. 526 - 34) , 4. Теодат (Теодахад), муж (534 - 36)», как я понимаю, следует, что Теодахад был мужем Амаласунты? Разумеется, это не так. Мужем Амаласунты был Эвтарих, а Теодахад – сын сестры Теодориха Амалафриды, то есть двоюродный брат Амаласунты. Тот факт, что Амаласунта сделала Теодахада своим соправителем, еще не значит, что тот был ее мужем.
Далее, в группе «Династия Балтов (395 - 507).» указано: «1. Аларих I (во Фракии 395 - 401, в Италии 401 - 11)., 2. Атаульф, брат (411 - 15, в Южн. Франции с 412/4)». Вообще-то Атаульф – брат жены Алариха. Далее указано: «4. Валлия (415 - 19). 5. Теодорих I (Теодоред), сын (419 - 51)». Надо полагать, что Теодорих – сын Валии? Это не так. Сообщения источников позволяют скорее говорить о том, что Теодорих I – внук Алариха.
По поводу остального от замечаний воздержусь, но отнюдь не исключаю и там подобной путаницы.

 

[Ливий Ганнибал]

Izosin пишет:
цитата:
Тот факт, что Амаласунта сделала Теодахада своим соправителем, еще не значит, что тот был ее мужем.


Очень смутно помню, что вроде бы Амаласунта вышла замуж за Теодохада, но посмотрел, что Хервиг Вольфрам об этом ничего не пишет - значит, это распространенное заблуждение.
Izosin

[UL=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
Очень смутно помню, что вроде бы Амаласунта вышла замуж за Теодохада, но посмотрел, что Хервиг Вольфрам об этом ничего не пишет - значит, это распространенное заблуждение.



Они же были двоюродными братом и сестрой. И христианами. Я думаю, такой брак вряд ли бы мог состояться. Амаласунта была вынуждена призвать Теодахада к соправлению, поскольку у готов не было прецедентов единоличного женского правления (если не ошибаюсь, на этом настаивала "ультранациональная" готская партия), а Теодахад был наиболее знатным из Амалов, ближайшим родственником Теодериха.
Так что они были не супругами, а соправителями, почти как римские императоры.

Izosin


[UL=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
значит, это распространенное заблуждение.


А сколько еще таких заблуждений может обнаружиться при внимательном изучении!

Izosin пишет:
цитата:
Так что они были не супругами, а соправителями, почти как римские императоры.


Где Вы нашли такие классные смайлики???

По поводу близкородственных браков могу сказать, что римская знать, к кон. 4-го века практически полностью христианизированная, тем не менее, судя по схемам Сеттипани, нередко скрепляла родство такими браками.
Izosin


[UL=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
Где Вы нашли такие классные смайлики??



Да здесь же, на форуме. Внизу, в строчке "Все смайлики" есть цифирки, за каждой из которых - достаточно представительная галерея, остается лишь выбрать подходящий.

цитата:
По поводу близкородственных браков могу сказать, что римская знать, к кон. 4-го века практически полностью христианизированная, тем не менее, судя по схемам Сеттипани, нередко скрепляла родство такими браками.

Потому и вырождались. А варварам еще рано.

Izosin пишет:
цитата:
Потому и вырождались.


Не похоже, чтобы вырождалась - в 5-м веке, в полном соответствии с теорией о том, что в критические периоды деторождение резко увеличивается, в некоторых сенаторских семьях было по многу детей.
Так что, думаю, у варваров просто не были распространены близкородственные браки. Возможно, не будь этого прямого или косвенного запрета, Амаласунта вышла бы замуж за Теодохада - если он, конечно, уже не был в товремя женат на своей жене Гуделиве.

И еще у меня появился вопрос, может, кто знает ответ на него: с какого времени для вступления в брак с близким родственником стало требоваться согласие католической церкви?

Как были имена Эгидия и сына его Сиагрия? Отец - Эгидий Афраний Сиагрий, так? А сын - просто Сиагрий? и было ли у кого-нибудь из них имя "Флавий"?
И как по-латыни пишется имя отца - "Aegidius Afranius Siagrius" или "Egidius Afranius Siagrius"?

Ставлю вопрос потому, что на print.google.com почему-то нет никаких изданий, в котором упоминалось бы имя Эгидия.
Izosin


У Григория Турского - Egidius (Hist.Franc., II, 18, 27). Интересно, что в (18) - Syagrius, а в (27) - Siacrius, а чуть ниже - Syagrius.
[UL=http://www.thelatinlibrary.com/gregorytours2.html]http://www.thelatinlibrary.com/gregorytours2.html[/URL]

Izosin пишет:
цитата:
У Григория Турского - Egidius


Спасибо, попробую поискать.

Izosin

[UL=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
У Григория Турского - Egidius (Hist.Franc., II, 18, 27). Интересно, что в (18) - Syagrius, а в (27) - Siacrius, а чуть ниже - Syagrius.
[UL=http://www.thelatinlibrary.com/gregorytours2.html]http://www.thelatinlibrary.com/gregorytours2.html[/URL]



Подумал было, что, возможно, в тексте на этом сайте техническая ошибка, но нет, то же самое в Monumenta Germaniaе Historica, Scriptores rerum Merovingicarum, T.I, Pars I, ed.Bruno Krusch, Hannover, 1951, S.65, 71. Техническая ошибка в этом издании представляется мне маловерятной, скорее разное написание имени Сиагрия имело место у самого Григория. Интересно, почему?
Izosin


Кстати, нашел сведения о вышеупоминавшихся Бодигизилях (или Бодегизелях, или еще как переводчик сочтет нужным) у того же Григория Турского. По-латыни: Bodygisilus (VIII, 22) или Bodigysilus (Х, 2). Впрочем, это разные лица: первый dux ("герцог"), второй legatus ("посол").
Ливий Ганнибал


Да, есть! О первом сказано, что у него были дети, которым перешло наследство, о втором - что он был сыном некоего Муммола из Суассона. Правда, их родство со св. Арнульфом из текста Григория пока не прослеживается

Ливий Ганнибал



Некоторые крупицы сведений о первом Бодегизеле, герцоге, наместнике Массилии, можно почерпнуть в седьмой книге стихов Венанция Гонория Клементиана Фортуната, выдающегося ученого и поэта, впоследствии - епископа, умершего около 600 года, биографа королев Радегунды и Галесвинты (он также посвятил поэму королеве Теодехильде). Вообще в седьмую книгу хорошо бы заглянуть, поскольку она посвящена панегирическим посланиям современным Фортунату герцогам и графам и, вероятно, содержит интересные сведения о них. К сожалению, сам источник мне в ближайшие дни недоступен .
Izosin


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Некоторые крупицы сведений о первом Бодегизеле, герцоге, наместнике Массилии, можно почерпнуть в седьмой книге стихов Венанция Гонория Клементиана Фортуната



Уважаемый Ливий, спасибо Вам за наводку!

цитата:
Вообще в седьмую книгу хорошо бы заглянуть,



Вот некоторые послания "по теме":

Venati Honori Clementiani Fortunati Carminum epistularum expositionum. Libri VII.

V. De Bodegisilo duce

Pectore de sterili si flumina larga rigarem,
non te sufficerem, dux Bodegisle, loqui.
Invasit nostrum subito tua gratia mentem,
ut modo plus vester quam meus esse velim.
Quo primum placidos merui cognoscere vultus,
oris ab unguento membra refecta gero.
Conloquio dulei satiasti pectus amantis,
nam mihi de voto dant tua verba cibum.
Distribuunt epulas alii quae corpora supplent:
unde animum saties, das magis ipse dapes.
Non sic inficiunt placidissima mella Falernum,
ceu tuus obdulcat pectoral nostra sapor.
Qualiter oblectas quos simper amare videris,
horae qui spatio me facis esse tuum?
Quae tibi sit virtus si possem, prodere vellem;
sed parvo ingenio magna referre vetor.
Exiguus titubo tanterum pondere laudum,
sed melius gradior quem tua facta regunt.
Massiliae ductor Felicia vota dedisti
rectoremque suum laude perenne refert;
hic tibi consimili merito Germania plaudit,
cuius ad laudem certat uterque locus.
De bonitate tua lis est regionis utraeque:
te petit illa sibi, haec retinere cupit.
Iustitiam pauper numquam te iudice perdit,
nec poterit pretio vertere vera potens.
Non ligat immunem, non soluit poena nocentem,
nil persona capit si sua causa neget.
Lumina cordis habes, animi radiante lucerna,
et tuus aeterna luce coruscate apex.
Ingenio torrente loquax de fonte salubri
divitiasque pias ore fluente rigas.
Si videas aliquem defectum forte labore,
Nilus ut Aegyptum, sic tua lingua fovet,
qui patrias leges intra tua pectoral condens
inplicitae causae solvere fila potes.
Assidius epulis saturas, venerande, catervas,
et repletus abit qui tua tecta petit.
Si venis in campos, ibi plebs pascenda recurrit
consequiturque suas te comitando dapes.
Vota feras cunctis per saecula longa superstes
et maneas populi simper in ore potens.

(MGH. Rerum Germanicarum medii aevi. Auctorum antiquissimorum tomi IV, pars prior. Ed. F.Leo. Berolini, 1881. P.156-157).

VI. De Palatina filia Galli Magni episcope, uxorer Bodegisili ducis

Lucifer ut nitidos producit in aethera vultus
clarior et laeto nuntiat ore diem,
ornate eundo polum, terries quoque lampada mittit,
atque inter stellas lumine regna tenet:
sic, Palatina, tuo diffundens lumina vultu
femineos vincis pulchrior ore choros;
aut tibi sic cedit muliebris turba decore,
ut solis radiis lumine luna minor.
Clara serenatos permutat forma colores,
lilia nune reparans, nunc verecunda rosas.
Credite, nam si quis vultus conspexerit illos,
Hic relegit flores quos dare verna solent.
Pingere non possunt pretiosam verba figuram
nec valet eloquim mira referre meum.
Gratior incessu, sensu reverenda pudico,
talis in ingenio quails in ore nitor;
blandior alloquio, placidis suavissima verbis:
despiciamque lyram, si tua lingua sonat.
Pectore perspicuo sapientia provida fulget,
ornatur sexus te radiante tuus.
Coniuge pervigili nituit magis aula mariti,
floret et egregia dispositrice domus.
Iure quidem magna est, quae est Galli filia Magni:
sed merito natae crevit honore pater.
Non aliter poterat nisi munere clarior esse,
quae meruit celso digna placere viro.
Eligit e multis quam carus amaret amantem,
et iudex patriae iudicat ipse sibi.
Ambo pares iuncti longos maneatis in annos,
et quaecumque volunt gaudia vestra ferant.

(Ibid., p.158)

XIV. De Mummoleno

Dum mihi fessus iter gradior prope noctis in umbra,
solis in occasu iam fugiente die,
cum super undarum viridantes gramine ripas
pascua conspexi, pastus et ipse fui.
Huc oculis captus voto ducente trahebar
Deflectensque viam prosperiora peto.
Mummolenus enim, qui celsa palatia Regis
altis consiliis crescere rite facit,
inter concives merito qui clarior extat
quemque super procures unica palma levat,
mobilitate potens, animo bonus, ore serenus,
ingenio sollers et probitate sagax,
cui genus a proavis radianti luce coruscate
(moribus ipse tanem vicit honore patres):
huc ergo adveniens epulis expletus opimis:
quem vidisse mihi constitit esse cibum.
Fercula megna quidem dapibus cumulate benignis,
ac si colle tumens discus onustus erat:
undique montis opus, medium quasi vallis habebat,
quo meliore via piscis agebat iter.
Ille natans oleum pro undis, pro caespite discum
incoluit, cui pro gurgite mensa fuit.
Attamen ante aliud data sunt mihi mitia poma,
Persica quae vulgi nomine dicta sonant.
Lassavit dando (sed non ego lassor edendo)
vocibus hinc cogens, hinc tribuendo dapes.
Mox quasi parturiens subito me ventre tetendi,
admirans uterum sic tumuisse meum.
Intus enim tonitrus vario rumore fremebat;
viscera conturbans Eurus et Auster erat.
Non sic Aeoliis turbatur harena procellis
nec vaga per pelagus puppies adacta tremit,
nec sic inflantur ventorum turbine folles,
malleolis famulos quos faber ustus habet.
Alter in alterius ructabat mole susurrus
et sine me mecum pugna superba fuit. –
Sit tibi longa salus celsa cum coniuge, rector,
et de natorum prole voceris avus.
Laudis honore potens felicia tempora cernas
et valeas dulces concelebrare iocos.

(Ibid., 169-170).
Ливий Ганнибал


Вот здесь: [UL=http://a-e-g.chat.ru/trees/mellobaud/14.htm]http://a-e-g.chat.ru/trees/mellobaud/14.htm[/URL] указано родство нашего героя со св. Арнульфом, епископом Метца, родоначальником Каролингов. Как к этому относиться?

Izosin

Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вот здесь: [UL=http://a-e-g.chat.ru/trees/mellobaud/14.htm]http://a-e-g.chat.ru/trees/mellobaud/14.htm[/URL] указано родство нашего героя со св. Арнульфом, епископом Метца, родоначальником Каролингов. Как к этому относиться?



Чем-то неуловимым напоминает справочку о судимости ЗИЦ ГУВД (бывшая форма 133).

Аналогичных генеалогий в Сети, пожалуй, десятки. Вопрос, конечно, об источниках.

цитата:
Bodigisel, son of Mummolinus of Soissons was one of the ambassadors to Emperor Mauricius and was killed at Cartage (Gregory of Tours, History of the Franks, X, 2).



С этим согласен, выше это уже упоминалось.

цитата:
He became the abbot of the monastery, praised by St. Gregory of Tours and St. Venantius Fortunatus.



Здесь уже более расплывчато, не указаны книги, главы и т.п. Но можно проверить.

цитата:
see AEM"s Charts 297H & I + Notes. One source calls him Governor of Aquitaine.



Уже более туманно. Что такое AEM"s Charts 297H & I ? Ну, а «One source» - как понимать?

цитата:
Source: Pedigrees of ... Charlemagne"s Descendants, p cv; Charlemagne"s
Ancestors; Buell001.zip



По такой ссылке вряд ли что-то можно найти и проверить. И что такое «p cv»? Условная цена?

цитата:
Ancestral Roots p.163
IGI>Ausbert as father



цитата:
"Arnoldus", d. 601 (Broederbund WFT Vol. 2, Ed. 1, Tree #2693)
aka Arnold, d. 601 (Broederbund WFT Vol. 2, Ed. 1, Tree #1372)



То же самое – что это?

цитата:
"Colonial & Revolutionary Lineages in America" in Vol 18, pp236-238, in its genealogy from CLOVIS to CHARLEMAGNE, has Baudguise as the son of MUNDERIC"s unnamed daughter and Mummolin . The Hull University project on the Internet shows him as the son of a "SAINT GENDOLFUS, BISHOP OF TONGRESS (b. abt 535)", who was MUNDERIC"s son. The Hull University project refers to Baudguise as a legendary figure. Weis" "Ancestral Roots" (190:7) has St. Gondolfus as his father also.



Любопытно, как связаны "Colonial & Revolutionary Lineages in America" и «genealogy from CLOVIS to CHARLEMAGNE»? Чем-то это напоминает «Код да Винчи» с его версией происхождения Софи Невё от Иисуса Христа.

цитата:
Considered to be a mythical person.



Бесподобно.

цитата:
See "Royalty for Commoners" Note on Line 171#47. Could father of Bodegisel II have been Mummolin? (Rin 3840)



Также какой-то странный источник.

В целом, кроме Григория Турского и Венанция Фортуната, источники информации какие-то малопонятные. А ведь именно на них, по-видимому, основаны сведения о родственных связях упомянутых персонажей. Сложно высказать по этому поводу что-то определенное. Попробую что-то найти из упомянутого, но сомневаюсь в положительном результате.

В одном популярном издании (Хэгерманн Д. Карл Великий. – М.: АСТ, Транзиткнига, 2005) почерпнул такую информацию:
«… Каролинги, династия которых впервые упоминается с середины Х столетия у саксонца Видукинда и западного франка Ришара (видимо, Рихер Реймсский – Iz.), не ограничивались только доказательством их происхождения от двух широко известных семей на территории империи франков – Арнульфингов и Пипинидов. Согласно генеалогии их род восходит к первому десятилетию IX века (видимо, очепятка – Iz.) в Меце, городе святого Арнульфа и месте захоронения членов семьи. Родоначальником династии принято считать Ансберта, выходца из рода древних сенаторов. По преданию, он взял себе в жены Блитильду, дочь короля франков Хлотаря. От этого брака родилось четверо детей, из которых позже трое стали святыми, в то время как четвертый, по имени Арнольд, был отцом Арнульфа.»
Источник, конечно, так себе, но можно проверить. Во всяком случае, попытаюсь.

Ливий Ганнибал


Izosin пишет:
цитата:
Чем-то неуловимым напоминает справочку о судимости ЗИЦ ГУВД (бывшая форма 133)



Ее оборотную сторону? Да, напоминает
Цитата:
цитата:
"Родоначальником династии принято считать Ансберта, выходца из рода древних сенаторов. По преданию, он взял себе в жены Блитильду, дочь короля франков Хлотаря. От этого брака родилось четверо детей, из которых позже трое стали святыми, в то время как четвертый, по имени Арнольд, был отцом Арнульфа"



М-да... Арнульф стал епископом Метца в царствование Хлотара II, который доводился ему прадедом?

Izosin


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Арнульф стал епископом Метца в царствование Хлотара II, который доводился ему прадедом?



Кажется, это какая-то иная версия генеалогии. Нет?
Ливий Ганнибал

Izosin пишет:
цитата:
Кажется, это какая-то иная версия генеалогии. Нет?



Я не совсем понял Ваше сообщение. Я хотел указать на хронологическую неувязку вышеприведенного родословия: по нему выходит, что св. Арнульф являлся правнуком короля Хлотара II, в царствование которого в действительности занимал епископскую кафедру в Метце.
Izosin


Уважаемый Ливий, прошу прощения за то, что невольно мог ввести Вас в заблуждение.
Я проверил: у Рихера Реймского речь идет не о епископе Меца Арнульфе - предке Карла Великого, и не о Хлотаре Меровинге, а об Арнульфе, архиепископе Реймса, и Хлотаре (точнее - Лотаре) Каролинге, правившем в 954-986гг. Правда, согласно Рихеру, этот Арнульф - сын Лотаря (напр. IV, 25), видимо, незаконнорожденный. Соответственно, в процитированном мною выше отрывке Дитера Хэгерманна IX век - не опечатка, как я было подумал. С другой стороны, всё равно не понятно, о каком Хлотаре/Лотаре идет речь у Д.Хэгерманна. Впрочем, как я уже отметил, эта книга не показалась мне вполне надежным источником. В данном отрывке есть хотя бы отсылка к Рихеру (названному "Ришаром") и Видукинду - можно проверить. Во многих же других случаях ссылок нет вообще или указано что-то типа: "один источник говорит о том, что...".
Кроме того, должен отметить, что изложение в упомянутой книге Д.Хэгерманна - весьма путанное, в одном абзаце может идти речь о разных персонажах с однаковыми именами (Карлы, Пипины и т.д.), зачастую без идентифицирующих эпитетов, совершаются особо не оговоренные переходы от VIIв. к IXв., приходится догадываться по смыслу, о каком лице или времени идет речь. Не знаю уж, кому книга обязана таким стилем - автору или переводчику (В.П.Котелкин). Вот я и запутался.
Вообще же у Рихера Реймского в "Истории" упоминаются три Арнульфа: архиепископ Реймса, епископ Орлеана и граф Фландрии. Об Арнульфе, епископе Меца, ничего нет - оно и понятно, речь идет о совершенно другом периоде.
Ливий Ганнибал

Благодарю за обстоятельнейшее разъяснение, теперь всё стало на свои места
Только в заблуждение меня ввели не Вы, а цитируемый Вами автор. Вы совершенно верно заметили - он явно любитель в одном абзаце писать о совершенно разных людях с одинаковым именем, не заботясь их как-то различить. Даже с учетом Ваших пояснений, я так и не понял, о чем идет речь в процитированном абзаце. Тут и Каролинги, и Лотарь, и Хлотарь, и сразу два Арнульфа, а что всем этим хотел сказать автор (или переводчик) - просто загадка.
Уважаемые участники этого форума. Предлагаю вам по этой теме прочитать вот эту книгу
АНОНИМ. ЖИЗНЬ ИМПЕРАТОРА ЛЮДОВИКА. Автор - историк 9 века и описывает события, происходившие в годы его жизни, т.е. в 9 веке. Думаю, это интересный источник по эпохе Каролингов. Книга есть в сети:
[UL=http://www.pereplet.ru/gorm/chrons/astronom.htm]http://www.pereplet.ru/gorm/chrons/astronom.htm[/URL]

Про автора и достоверность его произведения написано следующее:
цитата:

КОММЕНТАРИЙ
АСТРОНОМ. ЖИЗНЬ ИМПЕРАТОРА ЛЮДОВИКА

Жизнь Карла Великого Эйнхарда оказалась не единственным произведением биографического жанра в каролингскую эпоху. Рост самосознания общества, обострившееся чувство современности, внимание к роли личности вызвали к жизни и иные биографии светских правителей, полные религиозного благочестия, но более или менее свободные от житийных традиций. Таковым явилось произведение Анонима, называемого Астрономом, описавшего жизнь Людовика Благочестивого. Конечно, он во многом уступал жизнеописанию Карла. А сам автор уже в XI в. оказался в тени Эйнхарда1. Однако это не делает его произведение менее интересным для нас. Просто оно было другим, как другой была та эпоха, что наступила с восшествием на престол императора Людовика.

Об Анониме мы, вероятно, никогда ничего не узнаем, кроме того, что можно извлечь из его сочинения. Уже в прологе автор указывает на то, что он современник описываемых событий, который сам находился при дворе2 примерно с момента вступления Людовика на престол и до самой его смерти3. По сословной принадлежности он бесспорно являлся духовным лицом, клириком или монахом в миру. На это указывает не только обилие цитат и реминисценций из Библии, но, в первую очередь, сама клерикальная идея книги.

В историографии Анонима приято называть Астрономом. "Во время пасхи [838 г.] явилось страшное и печальное небесное знамение, а именно, комета в созвездии Девы... Когда император, много занимавшийся этим делом, увидел звезду в первый раз, он ... приказал позвать к себе одно лицо, т.е. меня, пишущего эти строки и считавшегося знатоком в таких делах, и спросил, что я об этом думаю"4. Автор демонстрирует свой интерес к небесным явлениям и в других местах5. Однако Астроном упоминает не обо всех кометах и затмениях, а лишь о тех, что предшествовали какому-либо бедствию, т.е. являлись знамениями. Была ли при дворе Людовика официальная должность астронома-астролога, мы не знаем.

О происхождении Анонима практически ничего не известно. С большей степенью вероятности можно говорить о его западно-франкском происхождении, из района германо-романского языкового пограничья6. Он, несомненно, германец, иногда употребляет латинизированные германские термины вместо широко применяемых латинских7.

В вопросе о дате написания биографии в исторической литературе царит почти полное единодушие -- вскоре после смерти императора8, положившей начало войне братьев. Аноним завершил свой труд не ранее ноября 842 года.

После смерти Людовика Аноним, как и весь двор императора, перешел на службу к Карлу Лысому. Находясь в Аквитании, при дворе девятнадцатилетнего короля, для его наставления автор, очевидно, и составил жизнеописание благочестивого императора.

Сочинение Анонима представляет собой, по сути, соединение биографии и жития10. Это видно уже в прологе. "Сохраняя воспоминания о добрых и дурных деяниях древних, в особенности государей, мы приносим читающим двойную пользу. Все эти деяния служат, отчасти, для воспитания и назидания, отчасти же для предостережения. Ибо раз знатные лица стоят на вершинах, подобно сторожевым башням, и потому не могут укрываться от взоров ... то они привлекают своими достоинствами тем больше людей, чем выше стоят сами, составляя предмет для подражания"11. Светская биография приравнивается к житию и имеет то же предназначение: она дает образец поведения, наставляет в благочестии, вызывает подражание. Сочинение Анонима -- панегирик, апология героя. Людовик свободен от недостатков, он мудр, благочестив, милосерден, воздержан и справедлив. Он столь же велик, как и Карл. Однако создавая идеальную картину, автор замалчивает некоторые факты. Так, он ничего не говорит о поражении Людовика в войне с болгарами в 827 году, о жестокости императора по отношению к Бернарду Италийскому. Людовик у Анонима -- почти святой. Почти лишь потому, что он не монах, а светский государь, который ведет войны, принимает послов, вступает в брак, увлекается охотой.

"Жизнь императора Людовика излагает" материал по хронологической схеме, на манер анналов. Жизнь неотделима от деяний, биография существует лишь как погодный рассказ о событиях. Однако политическая история не имеет для Анонима самостоятельной ценности. Политико-рационалистическое толкование фактов почти всюду подменяется религиозно-этическим. Судьбу Людовика определяет не современная ему историческая реальность, а его особые отношения с Богом. Те или иные события в его жизни выступают либо как награда свыше за добродетели, либо как происки дьявола.

Неоднородность структуры произведения, наличие в нем частей различного происхождения и стиля указывают на то, что Аноним являлся типичным средневековым компилятором. Он привлекает самые разнообразные сведения и приводит их одно за другим без критики и сопоставления, чем объясняются частые хронологические и географические ошибки. В "Жизни Людовика" выделяют три части. Первая часть (гл. 3 -- 20) охватывает 778 -- 814 гг., т.е. аквитанский период жизни императора. Источником автору послужил рассказ благородного и благочестивого монаха Адемара, который был его (Людовика -- А. С.) сверстником и вместе с ним вырос12. Наиболее убедительной гипотезой о личности Адемара представляется та, что идентифицирует его с Гадемаром, полководцем Людовика в испанских войнах 797 -- 812 годов13. В первой части неоднократно использован также труд Эйнхарда, особенно в рассказе о поражении франков в Ронсевальском ущелье. Вторую часть сочинения Анонима (гл. 23--43) чаще всего рассматривают как компиляцию из Королевских анналов с незначительными добавлениями14. Несомненно, автор знал намного больше, чем написал. Однако он отдает предпочтение не собственным впечатлениям, а рассказу анналов, из которых он заимствует точные сведения, что вполне согласуется с традициями средневековой историографии. Основной источник для глав 44 -- 64 (830 -- 840 гг.) -- личные наблюдения писателя. В целом эта часть вполне оригинальна и содержит множество драматических картин и благочестивых рассуждений

Izosin

garry пишет:
цитата:
Уважаемые участники этого форума. Предлагаю вам по этой теме прочитать вот эту книгу
АНОНИМ. ЖИЗНЬ ИМПЕРАТОРА ЛЮДОВИКА.



Уважаемый Гарии, спасибо.
Указанное Вами сочинение Анонима-Астронома было опубликовано еще в 1999г. издательством "РОССПЭН" в сборнике "Историки эпохи Каролингов".
garry

Izosin пишет:
цитата:
Указанное Вами сочинение Анонима-Астронома было опубликовано еще в 1999г. издательством "РОССПЭН" в сборнике "Историки эпохи Каролингов".



В любом случае электронный вариант данной книги мне кажется полезен на нашем форуме, не все её смогли купить).
А у меня есть ещё несколько ссылок по генеалогии Франции
довольно обширная генеалогия по Европейским знатным родам на разных европейских языках
[UL=http://worldroots.com/brigitte/royal/sitemap2.htm]http://worldroots.com/brigitte/royal/sitemap2.htm[/URL]

генеалогия Капетингов на русском
[UL=http://alexorgco.narod.ru/Europe/Kapetingi.htm#Капетинги]http://alexorgco.narod.ru/Europe/Kapetingi.htm#Капетинги[/URL]

Королевские галереи Франции
[UL=http://nobles.narod.ru/gal/index.html]http://nobles.narod.ru/gal/index.html[/URL]
В том числе КОРОЛЕВСКИЕ ДОМА ФРАНЦИИ
[UL=http://nobles.narod.ru/france.html]http://nobles.narod.ru/france.html[/URL]
портреты французких принцев и принцесс [UL=http://nobles.narod.ru/gal/gallery2.htm]http://nobles.narod.ru/gal/gallery2.htm[/URL]

Izosin

Относительно Теодахада.
Нашел такую информацию:
«Налаживались и личные отношения между двумя венценосными мужами (имеются в виду Теодорих и имп.Зенон - Iz.) : сестра Теодориха, Амалафрида, была приближена к императорскому двору, а император даже предложил Теодориху в жены очень богатую принцессу, принадлежавшую к его роду.»
Георг Пфайльшифтер. Теодорих Великий. Пер.с нем. Певчева В.А. - СПб.: Евразия, 2004, с.55.

В связи с этим возник вопрос: а не мог ли первый муж Амалафриды быть римлянином (т.е. гражданином Империи)? И до его смерти Амалафрида с детьми проживала в Империи, что объясняло бы пристрастие Теодахада к занятиям философией полученным им воспитанием? А после смерти мужа с детьми перебралась к брату? А неупоминание этого мужа Прокопием и Иорданом может быть связано с его принадлежностью к какой-нибудь партии, враждебной Юстиниану. Иначе такое неупоминание выглядит весьма странно: всё же Прокопий, да и Иордан, были современниками и во многом соучастниками событий и явно имели возможность выяснить родословную Теодахада.
Ливий Ганнибал

Izosin пишет:
цитата:
Прокопий, да и Иордан, были современниками и во многом соучастниками событий и явно имели возможность выяснить родословную Теодахада.




Да уж. Прокопий - участник италийской кампании Велизария; Иордан черпал свои сведения, главным образом, у Аврелия Кассиодора Сенатора, который в молодости служил советником при дворе Теодориха Великого. Вы правы, неупоминание отца Теодахада - явный пробел. Ваша версия очень красива, меня смущает лишь одно. Если не ошибаюсь, свержение Амаласунты было обусловлено не в последнюю очередь ее попытками сговориться с византийским двором о передаче Италии под власть Константинополя. Теодахад и был ей противопоставлен как некий носитель национальной готской идеи, так сказать, на волне националистического подъема. Смог бы он сыграть такую роль, будь он ромеем и по отцу, и по воспитанию? Впрочем, я довольно слабо знаю этот период истории и, возможно, мои представления неверны.
Izosin

Ох...
Уважаемый Ливий, по ошибке разместил свое сообщение о Теодахаде в этой теме, к которой он, видимо, не имеет отношения (если, конечно, его неведомым отцом не был какой-нибудь Меровинг ), а не в теме "Падение Римской империи", где вопрос возник изначально. Прошу прощения.
Возьму на себя смелость перенести свое сообщение о Теодахаде и Ваше последующее сообщение, как непосредственно с ним связанное, в "Падение Римской империи".
Ливий Ганнибал


Izosin пишет:
цитата:
Уважаемый Ливий, по ошибке разместил свое сообщение о Теодахаде в этой теме, к которой он, видимо, не имеет отношения (если, конечно, его неведомым отцом не был какой-нибудь Меровинг )



Да ничего страшного. Во-первых, все мы родственники, все от одного человека происходим (с). А во-вторых, двоюродная сестра (и будущая супруга) Теодахада Амаласвинта по матери происходила из Меровингов, так что Теодахад им не совсем уж чужой.
Izosin


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А во-вторых, двоюродная сестра (и будущая супруга) Теодахада Амаласвинта



Уважаемый Ливий, я знаю, что версия о браке Теодахада и Амаласунты достаточно распространена, однако положительной информации об этом в источниках я не нашел.

Иордан сообщает: «Тогда мать (Аталариха, т.е.Амаласунта – Iz.), чтобы не терпеть презрения со стороны готов к слабости ее пола, поразмыслила и призвала, пользуясь родством, своего двоюродного брата Теодахада из Тусции; он жил там как частное лицо около своих ларов, она же посадила его на царство. Но, забыв об единокровии, через некоторое время он вывез ее из равеннского дворца и заточил в изгнании на острове Бульсинийского озера, где она, прожив в печали весьма немного дней, была задушена в бане его приспешниками.»

Прокопий («Война с готами, I, 4») пишет: «Так как она видела, что по отношению к самому Теодату, к которому в конце концов свелся род Теодориха, мнение у готов и италийцев не очень высокое, она поставила себе целью очистить его от такого плохого мнения, чтобы ничто не могло помешать ему, в случае если он будет приглашен на престол. Вместе с тем она обошла и закон: если бы пришлось жалующимся на него за то, что он их обидел, обратиться сюда, то они не имели бы кому сообщить о случившемся с ними, а своего владыку они имели бы настроенным против себя. Благодаря этому его, очищенного ею от таких обвинений, она призывает на престол. Но самыми страшными клятвами он должен обязаться, что к нему, Теодату, переходит только титул короля, а что сама Амалазунта, как и прежде, будет обладать все той же фактической властью. Когда Теодат это услыхал, он поклялся во всем, что было угодно Амалазунте, но согласился он на это со злым умыслом, помня, что раньше она сделала против него. Таким образом, Амалазунта, обманутая и собственными намерениями и клятвенными обещаниями Теодата, провозгласила его королем. И отправив в Византию послов из числа важных готов, она сообщила об этом Юстиниану.»

Сообщение Григория Турского (III, 31) об Амаласунте и Теодахаде во многом баснословно, но даже он не пишет об их браке.

A Евагрий Схоластик вообще пишет, что Амаласунта была женой Теодериха (Церковная история, IV, 19).

Да, Амаласунта сделала Теодахада своим соправителем, но это само по себе еще не есть доказательство их брака.

Ливий Ганнибал


А ведь верно!
Похоже, я стал жертвой распространенного заблуждения. Спасибо, уважаемый Izosin , а то я уж успел в своей схемке Меровингов пометить их как мужа и жену. Сейчас исправлю...
Izosin


Уважаемый Ливий, искренне рад оказаться Вам полезным в Вашей работе.
garry


Если кому интересно - в сети есть Салическая правда и Капитулярии Меровингов, примыкающие к Салической правде. Все они объемные - Салическая правда более 9 мегабайт, капитулярии - около 4-ех
[UL=http://www.orbis-medievalis.nm.ru/library/fontes.html]http://www.orbis-medievalis.nm.ru/library/fontes.html[/URL]

Izosin

Ливий Ганнибал
цитата:
Похоже, я стал жертвой распространенного заблуждения.

Тем не менее...
В комментариях к "Гетике" Иордана Е.Ч.Скржинская пишет:
«При Аталарихе готская «партия» усилилась, и когда Амаласвинта после смерти сына (в 534 г.) осталась некоторым образом хранительницей престола, то, чтобы не подвергнуться насилию со стороны не сочувствовавших ее политике готов, она возвысила своего двоюродного брата Теодахада, который стал ее мужем, а следовательно и королем. Этот брак оказался губительным для нее, так как Теодахад очень скоро приказал удушить свою жену, причем весьма вероятно, что он действовал либо в согласии с готской «партией», либо под ее давлением.»
[UL=http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/primtext10.phtml]http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/primtext10.phtml[/URL] (примечание 802).
Всё же интересно, на чем основано такое мнение Е.Ч.Скржинской?
В своей книге "Готы" Хервиг Вольфрам о браке Теодахада и Амаласунты не упоминает, по его генеалогии они не были супругами.

Ливий Ганнибал


Izosin пишет:
цитата:
Уважаемый Ливий, искренне рад оказаться Вам полезным в Вашей работе.



Благодарю. Крайне признателен
Позвольте, пожалуйста, еще раз обратиться за помощью, ибо я опять пребываю в затруднении.
При составлении схемы Меровингов мною в различных таблицах и схемах найдены следующие сведения, которым я не нашел подтверждения ни у Григория Турского, ни у Фредегара, ни у Исидора Сивильского, ни у лангобардов, ни у Иордана, ни у византийцев, однако кочующие из одной родословной росписи в другую, как будто нечто общеизвестное:
1) что жену Тотилы Остготского звали Бертура (или Бертрада) и она была дочерью франкского Теодеберта и лангобардской Визигарды
2) что сестра Теодеберта франкского Теодехильда была замужем за королем варнов
3) что отцом короля рипуарских франков Сигиберта Хромого был некто Chlodebaud - брат Меровея
4) что бабка Меровея была родом из тюрингов и звали ее Арготта
5) что Гоисвинта, жена вестготского короля Атанагильда, была дочерью короля Амалариха.
Откуда взяты перечисленные пять фактов, мне не известно (есть и другие, помельче, но там уже родословные таблицы не столь единодушны).
И вот подвернулось мне упоминание еще об одном источнике, ранее мне не известном. Это Хроника Мария Аваншского, описывающая политические события 455-581 годов: La Chronique de Marius d'Avences.
Мне ее текст в настоящее время недоступен. Возможно, кому-нибудь известен такой источник?
Заранее благодарен за любую помощь.
Izosin


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
И вот подвернулось мне упоминание еще об одном источнике, ранее мне не известном. Это Хроника Мария Аваншского, описывающая политические события 455-581 годов: La Chronique de Marius d'Avences.
Мне ее текст в настоящее время недоступен. Возможно, кому-нибудь известен такой источник?



Хроника Мария Аваншского (Marii Episcopi Aventicensis Chronica) опубликована на латыни в MGH, Auctores antiquissimi, XI, Chronica minora saec. IV, V, VI, VII. (II). Edit. Th.Mommsen, Berolini, 1894, p.225-240. Это есть в Сети, но ни дать прямую ссылку на этот текст, ни скопировать его нельзя (я, по крайней мере, не знаю, как). Могу только дать ссылку на сам ресурс: [UL=http://www.dmgh.de/]http://www.dmgh.de/[/URL] , в принципе, там несложно найти.

Izosin


А кстати, уважаемый Ливий, известен ли Вам такой ресурс: [UL=http://fmg.ac/]http://fmg.ac/[/URL] ?
По-моему, данный сайт выгодно отличается от большинства генеалогических сайтов хотя бы тем, что на нем приводятся ссылки на источники.
Вот, например, Меровинги: [UL=http://fmg.ac/Projects/MedLands/MEROVINGIANS.htm]http://fmg.ac/Projects/MedLands/MEROVINGIANS.htm[/URL]

Izosin


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
1) что жену Тотилы Остготского звали Бертура (или Бертрада) и она была дочерью франкского Теодеберта и лангобардской Визигарды

Уважаемый Ливий, выше в этой теме я уже высказывался по данному поводу, а именно, что Прокопий (безусловно, относительно Тотилы это - первоклассный источник) в "Войне с готами" (III, 37) пишет:

«Незадолго перед тем, послав к королю франков, Тотила просил дать ему в жены свою дочь. Но франк отказал ему в его просьбе, говоря, что он не является, да и не будет никогда владыкою Италии, так как взяв Рим, он не смог ею удержать в своей власти, но разрушив часть его, он вновь уступил его врагам. »

На основании этого следует, на мой взгляд, заключить, что Тотила хотел бы иметь женой франкскую принцессу, да не смог. Видимо, "строители" генеалогических сайтов, полноты картины ради, выдают желаемое (Тотилой и ими) за действительное.
Aelia

Izosin пишет:
цитата:
Это есть в Сети, но ни дать прямую ссылку на этот текст, ни скопировать его нельзя (я, по крайней мере, не знаю, как).

Прямая ссылка:
[UL=http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00000823/images/index.html?seite=232]http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00000823/ima....html?seite=232[/URL]

Чтобы дать прямую ссылку, нужно щелкнуть правой кнопкой мыши по необходимой ссылке (в данном случае, это слова "Marii episcopi Aventicensis chronica" на предыдущей странице, из открывшегося меню выбрать "Свойства" и скопировать в буфер полученную ссылку.
Izosin



Уважаемая Элия, огромное Вам спасибо !!!
Ливий Ганнибал


Большое спасибо за ссылки!

Касательно упоминания Прокопия о неудачном сватовстве Тотилы, мне этот аргумент не представляется "окончательной бумагой" (с). Тотиле ведь отказали, кажется, на том основании, что он не смог удержать Рим в своих руках, но вскоре чаша весов в ходе войны с Византией вновь склонилась на его сторону, к тому же Прокопий не пишет, кто именно их франкских королей ему отказал, а их в то время было несколько и другой король мог оказаться более сговорчивым. Я хочу сказать, что не отвергаю, конечно, свидетельство Прокопия, но в принципе допускаю существование источника, которому известно продолжение этой истории.
Izosin пишет:
цитата:
Видимо, "строители" генеалогических сайтов, полноты картины ради, выдают желаемое (Тотилой и ими) за действительное.



Боюсь, что все же Вы правы. Но сначала посмотрю Мария.

Izosin

Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Но сначала посмотрю Мария.

Как я понял, у Мария Тотила проходит под "ником" Baduila (если правильно помню, таково и было его настоящее имя). Если так, то данных о его браке с франкской принцессой у Мария я найти не смог.
Ливий Ганнибал


Спасибо, уважаемый Izosin ! С Тотилой ясно.
Кстати, по приведенной Вами ссылке на Меровингов я обнаружил упоминание документа 9th century genealogy, который в "бумажном" виде именуется: Genealogiæ Karolorum I, место публикации: MGH SS XIII, p. 245. Так вот, эта самая "генеалогия IX в." выводит пресловутого св. Арнульфа, епископа Метца и основоположника Каролингов, непосредственно от некоего Арнольда, внука по материнской линии Хлотара I, упоминаемого в "Истории свободных франков". Нельзя ли подробнее узнать, что за генеалогия? Боюсь, по приведенной ссылке я ее нескоро найду

Aelia


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Genealogiæ Karolorum I, место публикации: MGH SS XIII, p. 245.



[UL=http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00000875/images/index.html?id=00000875&fip=193.239.150.221&no=3&seite=258]http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00000875/ima...&no=3&seite=258[/URL]
Ливий Ганнибал


Уважаемая Aelia , еще раз большое спасибо!
Ливий Ганнибал


Вот еще подвернулось житие святого Бертульфа, настоятеля монастыря в Боббио, который "происходил из франко-языческого рода" и состоял в родстве с нашим Арнульфом, епископом Метца.: www.agnuz.info/?a=holycal&date=08-19

Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Во-первых, все мы родственники, все от одного человека происходим


Мы все происходим как минимум от двух общих предков.
amir


По Дискавери смотрел любопытную передачу с год назад. Там вроде утверждалось, что всё человечество происходит от шести (кажется) разных "проматерей".
amir

Тему не читал, но в инете ведь есть немало генеалогий этих родов. У меня вот тоже есть в бумажном варианте. Неужели всё так плохо согласуется с первоисточниками?

Задача, поставленная уважаемым Ливием - найти родственные связи между Меровингами и Каролингами, а для этого самим составить генеалогию Меровингов, подтвержденную ссылками на источники.
Izosin



amir пишет:
цитата:
Неужели всё так плохо согласуется с первоисточниками?



Иногда - плохо.

Скажем так - в имеющихся генеалогиях, особенно размещенных в Сети, много допусков, вполне приемлемых с точки зрения исследования, но не всегда обозначенных в качесвте именно допусков.

Izosin


[UL=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
в имеющихся генеалогиях, особенно размещенных в Сети, много допусков, вполне приемлемых с точки зрения исследования,


Не всегда приемлемых. Например, где-то здесь Гарри размещал ссылки на генеалогии Амалов и Балтов на сайте "Темные века" - там есть явно неприемлемые допущения.

Ну, в любом случае лучше уж какое-то звено поставить под о-очень большим вопросом, нежели навскидку предположить его.

Izosin


[UL=]ur[/URL]lius пишет:
цитата:
Ну, в любом случае лучше уж какое-то звено поставить под о-очень большим вопросом, нежели навскидку предположить его.



А как оценивать в целом всю цепочку, если в ней есть звено (особенно, если не одно) под большим вопросом? Допустим, может быть составлена цепочка от Меровингов к Каролингам с такими вопросительными звеньями - что же будет в результате: есть родственная связь между этими династиями или нет?

Izosin пишет:
цитата:
что же будет в результате: есть родственная связь между этими династиями или нет?


Есть, но под о-о-очень большим вопросом.
Izosin


Я вот что хочу сказать (хотя это явно коррелирует с предметом обсуждений некоторых иных тем форума): в том случае, если какой-то исторический факт (не обязательно в составлении генеалогических таблиц) находится под вопросом, то, очевидно, его обоснование для кого-то будет обладать общей степенью убедительности, для кого-то - меньшей (даже при сопоставимости уровня знаний убеждающихся). Не возникает ли здесь вновь вопрос о соотношении знания и веры?

Izosin пишет:
цитата:
его обоснование для кого-то будет обладать общей степенью убедительности, для кого-то - меньшей


И это, к слову, может быть причиной недопонимания между собеседниками.

Izosin


А потому допущения следует оговаривать, а не выдавать за бесспорно установленный факт. К сожалению, многие сетевые (да и несетевые) ресурсы этим грешат. Взять хоть те же пресловутые генеалогические сайты, особенно американского происхождения!

Izosin пишет:
цитата:
Взять хоть те же пресловутые генеалогические сайты, особенно американского происхождения!


Хотя на самом деле как раз версия о происхождении Карла Великого от римского рода Тонанциев Ферреолов стала одним из поводов для начала работы по составлению генеалогий Меровингов и их преемников - а эта версия активно используется американскими сетевыми генеалогами.
Ливий Ганнибал

amir пишет:
цитата:
в инете ведь есть немало генеалогий этих родов.



Лучше бы их было поменьше ...
Izosin


Возвращаясь к гипотетическому браку Амаласунты и Теодахада.
Кассиодор (Variae, X, 21, 24) приводит письма Феодоры, супруги Юстиниана, к Гуделиве, жене Теодахада, в которых последняя названа Regina. Очевидно, что если бы Теодахад стал королем через брак с Амаласунтой, Гуделива вряд ли удостоилась бы от римской императрицы такого обращения.

Ливий Ганнибал

Izosin пишет:
цитата:
Очевидно, что если бы Теодахад стал королем через брак с Амаласунтой, Гуделива вряд ли удостоилась бы от римской императрицы такого обращения.



Да фиг их знает... Вы знаете, императрица Мария Терезия в письмах к маркизе Помпадур называла ее "сестрой", хотя Помпадурша не была коронованной особой. Играли роль прагматические соображения (по формальному статусу, кстати, императрице и королеву не следовало бы называть сестрой). Феодора была дамой чрезывчайно искушенной в политических интригах и могла называть Гуделиву королевой из каких-то нецеремониальных причин.

Ливий Ганнибал


Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Даже с учетом Ваших пояснений, я так и не понял, о чем идет речь в процитированном абзаце. Тут и Каролинги, и Лотарь, и Хлотарь, и сразу два Арнульфа, а что всем этим хотел сказать автор (или переводчик) - просто загадка.



А вот теперь стало понятно! Имелся же в виду Хлотар I! Теперь все стало на свои места. Это, должно быть, тот самый источник, который я повстречал на указанном уважаемым Изосином ресурсе: некая генеалогия IX в. Да, теперь хронологически действительно всё сходится... Эх, прочитать бы что-нибудь об этой генеалогии. На саму генеалогию уважаемая Элия любезно дала ссылку в этой ветке, но там не написано о ее происхождении...

 

[Ливий Ганнибал]

Данная ветка перенесена с временного форума в сокращенном варианте: здесь пропущены замечания по итоговой генеалогической таблице, поскольку они учтены в самой таблице. Таким образом, таблица является плодом коллективного творчества участников обсуждения. Работа над ней не закончена.
В настоящий момент она доведена до поколения Рагимберт Орлеанский - Пипин Короткий - Эгберт Английский - Альфонс I Астурийский. Мы остановились на вопросе, был ли Эгберт Английский женат на сестре Карла Великого Редбурге...

 

[Ливий Ганнибал]

А вот и она сама...

 

[Ливий Ганнибал]

Aurelius пишет:

По просьбе уважаемого Ливия, несмотря на все мои возражения и вопреки моему яростному сопротивлению и нежеланию размещать здесь этот текст, излагаю выдержку из моей эпистолы ему от вчерашнего дня:

"Однако не могу удержаться от вопроса: а почему Герману Младшему, сыну Германа и Матасвинты, Вы приписали детей, традиционно указываемых у Германа Старшего от брака с Пассарой – Юстина, Юстиниана и Юстину, выданную замуж за Иоанна? Есть такие указания в источниках?

Смотрите мою эпистолу о дочерях Вахона и их браках с внуком и правнуком Хлодвига".

Ливий Ганнибал

Да-да. Как и обещал, публично признаю свою ошибку. Я, похоже, перепутал двух Германов - Старшего и Младшего.
Уважаемый Сульпиций, благодарю за справедливую критику, которая - полагаю это очевидным - направлена на пользу дела. Однако вместе с тем прошу либо дополнительно дослать мне, либо - что было бы лучше - публично выложить информацию

Aurelius пишет:

цитата:
о дочерях Вахона и их браках с внуком и правнуком Хлодвига

Izosin

Уважаемый Ливий, а для отождествления Роделинды, жены Аудуина и матери Альбоина, с одной стороны, и сестры Амалафрида и дочери Амалаберги, с другой, Вы использовали только Прокопия и Павла Диакона, или еще какие-то источники?
И еще: как я понял, отцом Теодахада и Амалаберги Вы всё же полагаете неизвестного Амала?

Aurelius

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Aurelius пишет:

цитата:
о дочерях Вахона и их браках с внуком и правнуком Хлодвига

Ливию уже сообщил, теперь пишу здесь: был неправ касательно того, что в направленных мною ему ссылках есть упоминание о том, что Визигарда и Вульдетрада были сестрами. У Григория Турского упоминаются обе дамы, однако не пишется, что они были сестрами.


rspzd

Замечательная схема.

PS но в MsVisio было бы лучше
Aurelius

К сожалению, в прочитанных хрониках так и не нашел упоминания о единственном близкородственном браке внутри самого рода Меровингов - между Хильдериком II и Билихильдой, сестрой Дагоберта II.


Ливий Ганнибал

rspzd пишет:

цитата:
Замечательная схема.


Спасибо. Начинаем работу над ошибками. Убрал "лишних" византийцев. Добавил короля Кента Эльриха, сына Уифреда и Верберги, про которого в прошлый раз впопыхах забыл. Убрал "клона" Эльфвина, который ошибочно стоял у меня в двух местах.
Izosin пишет:

цитата:
Уважаемый Ливий, а для отождествления Роделинды, жены Аудуина и матери Альбоина, с одной стороны, и сестры Амалафрида и дочери Амалаберги, с другой, Вы использовали только Прокопия и Павла Диакона, или еще какие-то источники?


Третий источник: ORIGO GENTIS LANGOBARDORUM ("Происхождение народа лангобардов") - не противоречит первым двум, но и не дополняет их: "И после него правил Альбоин, его сын, матерью которого была Роделинда". О происхождении самой Роделинды - ничего. Но почему мы не можем ее считать дочерью короля тюрингов? Отсутствие в ее имени корня "Амал" можно объяснить тем, что по отцу она все-таки принадлежала к тюрингскому королевскому дому. Кроме того, Роделинда всегда упоминается как жена короля лангобардов в единственном числе (без добавления эпитетов "первая", "наиболее любимая", "одна из" etc.). Однако и о дочери короля тюрингов не сказано, что она стала второй или, наоборот, первой, одним словом, не единственной женой короля лангобардов. То есть о королеве лангобардов - жене Аутари (Аутахара) все время говорится в одном экземпляре. Вот я их и идентифицировал. К примеру, про вторую жену Альбоина Розамунду так и пишут, что она была второй. Впоследствии, кстати, у лангобардов была еще одна королева Роделинда - вероятно, это имя было распространенным.
Izosin пишет:

цитата:
И еще: как я понял, отцом Теодахада и Амалаберги Вы всё же полагаете неизвестного Амала?


Под вопросом. Кроме ономастики (наличие в имени Амалаберги корня "Амал") и немотивированного утверждения в Энциклопедии Б. и Э., которое я цитировал выше и источник коего мне неизвестен, больше ничего нет в подтверждение этой версии. Но если даже таинственный отец Теодахада не был Амалом, то в моей схеме это принципиально ничего не меняет.
Aurelius пишет:

цитата:
был неправ касательно того, что в направленных мною ему ссылках есть упоминание о том, что Визигарда и Вульдетрада были сестрами. У Григория Турского упоминаются обе дамы, однако не пишется, что они были сестрами.


Об этом сказано в ORIGO GENTIS LANGOBARDORUM ("Происхождении народа лангобардов"):
"и имел Вахо от Аустригусы двух дочерей: одну звали Визегарда, ее он дал в жены франкскому королю Теудеперту; и имя другой было Вальтрада, ее взял в жены Хузубальд, король франков, но так как она его возненавидела, то он дал ее Гарипальду, князю баваров, в жены".
Aurelius пишет:

цитата:
К сожалению, в прочитанных хрониках так и не нашел упоминания о единственном близкородственном браке внутри самого рода Меровингов - между Хильдериком II и Билихильдой, сестрой Дагоберта II.


По-моему, такого упоминания в нарративных источниках нет. Как и почти во всех других случаях, когда я пользовался ссылками на документы аббатств и монастырей, а также жития, это взято с ресурса, любезно предоставленного уважаемым Изосином: http://fmg.ac/Projects/MedLands/MEROVINGIA...ldericIIdied675 (по этой ссылке попадете прямо на описание источников, упоминающих в той или иной степени о фигурантах интересующего Вас брака).

Izosin

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Третий источник: ORIGO GENTIS LANGOBARDORUM ("Происхождение народа лангобардов") - не противоречит первым двум, но и не дополняет их: "И после него правил Альбоин, его сын, матерью которого была Роделинда".


Сдается мне, что Павел Диакон оттуда и списывал. Касательно амальского происхождения Роделинды у меня вот какое сомнение: если это так, если мать Альбоина являлась правнучкой Теодериха Великого, то почему Павел Диакон и, особенно, Origo... не упомянули столь весомый легитимистский аргумент для обоснования вторжения Альбоина в Италию?


Ливий Ганнибал

Izosin пишет:

цитата:
если мать Альбоина являлась правнучкой Теодериха Великого,


Внучатой племянницей. А у Теодориха были и родные правнуки. Так что Альбоин отнюдь не являлся наследником первой очереди. Если родство по женской линии считать поводом для завоевания, то у Альбоина было больше прав на Тюрингию, чем на Италию.

Aurelius

Izosin пишет:

цитата:
не упомянули столь весомый легитимистский аргумент для обоснования вторжения Альбоина в Италию

Может, в те темные века это не считалось самодостаточным основанием для территориальны претензий?

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
А у Теодориха были и родные правнуки.

Правнук - Герман; к тому же он был в Византии и рос сугубым византийцем, так что его не рассматривали.

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Так что Альбоин отнюдь не являлся наследником первой очереди.

Вот уж очередность наследования тогда явно не принимали в рассчет - при всей моей безмерной любви к наследственному праву.

Izosin

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Так что Альбоин отнюдь не являлся наследником первой очереди. Если родство по женской линии считать поводом для завоевания, то у Альбоина было больше прав на Тюрингию, чем на Италию.


Да я вовсе не имел в виду самого Альбоина, как претендента на амальское наследство.
Я имел в виду лангобардских апологетов (автора Origo и Павла Диакона), которые aposteriori должны были бы употребить такой аргумент для оправдания вторжения.


Ливий Ганнибал

Aurelius пишет:

цитата:
Правнук - Герман

Не только. Франки тоже.

Aurelius пишет:

цитата:
к тому же он был в Византии и рос сугубым византийцем, так что его не рассматривали.


Его отец в дни Готской войны был весьма популярен в Италии. При константинопольском дворе же их семью крепко недолюбливали. Даже слишком. Да и о готском происхождении его неплохо помнили, во всяком случае, так это виделось его современнику Иордану.

Aurelius пишет:

цитата:
Вот уж очередность наследования тогда явно не принимали в рассчет


Почему же? Были близкие родственники, были дальние. Существовали даже соглашения коммориентов (сонаследников друг другу). Наследственное право, по моему, было прилично развито. Но вообще-то с учетом особого положения Теодориха Великого в "варварском" мире, мне кажется, все германские короли считали себя в какой-то степени его наследниками.

Ливий Ганнибал

Izosin пишет:

цитата:
Я имел в виду лангобардских апологетов (автора Origo и Павла Диакона), которые aposteriori должны были бы употребить такой аргумент для оправдания вторжения.


Да может быть, Альбоин им по религиозным мотивам чем-то не угодил, вот и не вспоминали лишний раз о его правах. И к тому же Павел Диакон писал уже при франках, когда с независимостью лангобардов было покончено, так что сильно расписывать, как Альбоин возвращал себе исконно свое, дедовское наследство, возможно, Павел не стал по цензурным соображениям.

Izosin

А вот, кстати, Павел Диакон:



Aurelius

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Aurelius пишет:

цитата:
Правнук - Герман



Не только. Франки тоже.

Стоп, минуточку.
От брака Тиудигото с Аларихом II Визиготским - Амаларих. Погиб без потомства.
От брака Ариагны-Острогото с Сиги(з)мундом Бургундским - Сигерих. Убит без потомства.
Откуда правнуки-франки?

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
При константинопольском дворе же их семью крепко недолюбливали. Даже слишком.

Разве?

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Но вообще-то с учетом особого положения Теодориха Великого в "варварском" мире, мне кажется, все германские короли считали себя в какой-то степени его наследниками.

Ведь он стал прообразом Дитриха Бернского?

Ливий Ганнибал

Aurelius пишет:

цитата:
От брака Ариагны-Острогото с Сиги(з)мундом Бургундским - Сигерих. Убит без потомства.


"Сигимунд лишился первой жены, дочери Теодориха, короля Италии, от которой у него был сын по имени Сигирих... Дочь же Сигимунда взял в жены Теодорих" (Гр. Тур., 5, 3). Коль скоро эта дочь (которую звали Суавегота) достигла брачного возраста ко времени второй женитьбы короля бургундов, то она была рождена в первом браке и, вероятно, была даже старше Сигириха. Таким образом, потомство Теодориха Австразийского по прямой (хотя и женской) линии происходило от Теодориха Великого.

Aurelius пишет:

цитата:
Разве?

Было дело. Но цитаты приведу чуть позже (для этого мне придется еще раз перелопатить Прокопия).

Aurelius пишет:

цитата:
Ведь он стал прообразом Дитриха Бернского?

Да. Под Берном имелась в виду итальянская Верона.

Izosin

Aurelius пишет:
цитата:
Ведь он стал прообразом Дитриха Бернского?


Считается, что так, хотя данный персонаж оброс массой легендарных подробностей, не имеющих никакого отношения к реальному Теодериху. Скажем, в "Песни о Нибелунгах" Дитрих, глава амелунгов, является вассалом Этцеля (Аттилы). Например (1372):

«Хоть в скупости никто бы не упрекнул гостей,
Во много крат был Дитрих других вельмож щедрей.
Он роздал всё, что Этцель ему за службу дал.
От Дитриха и Рюдегер не очень-то отстал.»

Ливий Ганнибал

Izosin пишет:

цитата:
данный персонаж оброс массой легендарных подробностей, не имеющих никакого отношения к реальному Теодериху.

Судьба всех более или менее известных личностей

Ливий Ганнибал

В выходные намерен свою схемку еще разок отредактировать. Жду замечаний и предложений по этому поводу. От уважаемого Сульпиция уже получил внушительный довесок по части ссылок на источники и разрешение их использовать, так что схема, можно сказать, приобретает соавтора
Остался ряд открытых вопросов. К примеру, был такой Хлотар IV. Кто такой, откуда взялся - ничего не могу сказать. Встречал даже версию, что он происходил из совсем боковых Меровингов, не потомков Хлодвига. Как с ним быть?
Имеется некоторый соблазн указать родословие жены Хлодвига (то есть, бургундских королей), с привлечением круга источников, упомянутого уважаемым Изосином, т.е. эпических циклов. Там, кстати, есть не только о бургундах. Стоит ли это делать?
И, конечно, не могу игнорировать наш, так сказать, главный вопрос: как быть с Арнульфингами-Каролингами? Оставляем так, как изображено у меня (и всех Каролингов туда!)? Само собой, знаки вопроса в этом случае остаются. Или пишем Каролингов отдельно, начиная, скажем, с Карла Мартелла?

Aurelius

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Коль скоро эта дочь (которую звали Суавегота) достигла брачного возраста ко времени второй женитьбы короля бургундов, то она была рождена в первом браке и, вероятно, была даже старше Сигириха. Таким образом, потомство Теодориха Австразийского по прямой (хотя и женской) линии происходило от Теодориха Великого.

А есть упоминания об этом в источниках? Луи Альфан в "Великих империях варваров" рисует, что Cвавегота была дочерью от 2-го брака Сигизмунда, с некоей Констанцией.

К слову: Сигизмунд или Сигимунд?

Aurelius

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
К примеру, был такой Хлотар IV.

По данным Луи Альфана - внук Хлодвига II, сын Теодориха III, брат Хлодвига IV и Хильдеберта III, дядя Дагоберта III.

Aurelius

И еще.
Читая сегодня "войну с готами" Прокопия Кесарийского, увидел упоминание о некоем Эрмегискле, короле варнов (за Рейном), который женился на некоей неназванной по имени сестре франкского короля Теодеберта. Судя по времени Готской войны, это может быть токмо Теодеберт I, сын Теодориха I. Значит, у Теодориха помимо сына и внука была хотя бы еще 1 дочь.
Правда, Прокопий пишет об этом в связи с бриттами и Бриттией, а повествование здесь явно овеяно мифичностью - про Британию у Прокопия очевидно не было сведений.
Как относится к этому упоминанию?

Izosin

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Имеется некоторый соблазн указать родословие жены Хлодвига (то есть, бургундских королей), с привлечением круга источников, упомянутого уважаемым Изосином, т.е. эпических циклов. Там, кстати, есть не только о бургундах. Стоит ли это делать?


Стоит ли использовать для построения генеалогических таблиц "Песнь о Нибелунгах" и другой героический эпос? Ох, вряд ли, слишком много там откровенной мифологии. Например (правда, по памяти не могу сказать точно, в связи с чем), но там, в "Нибелунгах", упоминается Киевская земля, а речь-то идет о временах Аттилы! (Кстати, интересно, "новохронологи" еще не проэксплуатировали этот момент? )

Aurelius

Izosin пишет:

цитата:
(Кстати, интересно, "новохронологи" еще не проэксплуатировали этот момент? )

Срочно уберите это предложение о Киевской земле и Аттиле, а то станете невольным подателем идеи новохроноложцам!!!

Izosin

Aurelius пишет:

цитата:
Срочно уберите это предложение о Киевской земле и Аттиле, а то станете невольным подателем идеи новохроноложцам!!!

Я думаю, в новых идеях у этих деятелей недостатка никогда не будет: открывай любой источник и начинай читать задом наперед, "без огласовок" и выбрасывая "лишние" буквы - вот и весь метод.

Izosin

Вот этот эпизод, с Киевской землей:

«АВЕНТЮРА XXII.
О ТОМ, КАК КРИМХИЛЬДА ОБВЕНЧАЛАСЬ С ЭТЦЕЛЕМ


Все те три дня, что в замке Кримхильда провела,
Клубами по дорогам густая пыль плыла,
Как будто загорелись окрестные поля.
То мчались в Трайзенмауэр вассалы короля.

Меж тем от приближенных узнал и сам король,
Забыв при этой вести былую скорбь и боль,
Что прибыла Кримхильда уже в его страну.
Немедля выехал встречать он новую жену.

Мчась по дорогам людным под гул разноязыкий,
Со свитою к Кримхильде летел король великий.
Его сопровождали бойцы из разных стран -
Он взял с собой язычников, равно как христиан.

То на дыбы вздымая своих коней лихих,
То снова с громким криком пришпоривая их,
Скакали русы, греки, валахи и поляки.
Бесстрашием и ловкостью блеснуть старался всякий.

Из луков печенеги - они там тоже были -
Влет меткою стрелою любую птицу били.
Вослед за их шумливой и дикою ордою
Бойцы из Киевской земли неслись густой толпою.»

Ливий Ганнибал

Aurelius пишет:

цитата:
А есть упоминания об этом в источниках?


О чем? Сигизмунд царствовал всего семь лет. Женился во второй раз уже будучи королем. Даже если предположить, что вторая женитьба и убийство сына произошли в первый же год его правления, трудновато предположить, что он успел дорастить до брачного возраста дочь от второго брака!
Aurelius пишет:

цитата:
К слову: Сигизмунд или Сигимунд?

Вы знаете, уважаемый Сульпиций, я полагаю, что бургунды могли называть своего короля хоть Зигмундом. Для меня приемлемо любое имя (у некоторых "варварских" королей по три варианта написания имени), однако есть традиции русскоязычного написания монаршьих имен. Ведь не принято, скажем английских королей с именем "Яков" называть Джеймсами, а французских Генрихов - Анри (кроме, конечно, шлягера "Жил-был Анри Четвертый, он славный был король"). То же с венгерскими королями: можно, конечно, говорить, что первым королем Венгрии был Иштван, но как-то больше повелось его называть Штефан (или Стефан).
Я вот решил указать обсуждаемого бургунда Сигизмундом, как именовали более поздних монархов в Германии, Богемии и Польше (по той же причине и всех Хлотахаров записал Хлотарами). В некоторых случаях я, правда, предпочел более аутентичные формы: скажем, более "германское" Хротехильда вместо явно офранцуженного Клотильда. Но совершенно на этом не настаиваю и лично для меня безразлично, как называть: Теодат или Теодахад, Автари или Аутухар, лишь бы всем было понятно, о каком персонаже речь. Вот поэтому у меня в схеме появился Сигизмунд, тогда как у Григория Турского, в самом деле, Сигимунд.
Aurelius пишет:

цитата:
По данным Луи Альфана


А это какие у него данные? Кстати, я в своей схеме и Хлодвига IV указал все же Хлодвигом III, ибо о гипотетическом короле Хлодвиге - сыне Хлотара III - не нашел никаких сведений в первоисточниках. Я готов вставить в свою схему этих сомнительных персонажей, но хотелось бы знать, откуда г-н Л. Альфан почерпнул о них информацию.

Aurelius пишет:

цитата:
Читая сегодня "войну с готами" Прокопия Кесарийского, увидел упоминание о некоем Эрмегискле, короле варнов (за Рейном), который женился на некоей неназванной по имени сестре франкского короля Теодеберта. Судя по времени Готской войны, это может быть токмо Теодеберт I, сын Теодориха I. Значит, у Теодориха помимо сына и внука была хотя бы еще 1 дочь.
Правда, Прокопий пишет об этом в связи с бриттами и Бриттией, а повествование здесь явно овеяно мифичностью - про Британию у Прокопия очевидно не было сведений.
Как относится к этому упоминанию?


Была такая! Дама известная. Ее звали (по франкским документам) Теодехильда, а вот ее первого мужа - по всякому, я в своей схеме обозначил его как Армагизела (он же Герменгизел, он же Эрмегискл). Вторым браком, к слову говоря, вышла замуж за его сына (может быть, у варнов был принят левиратный брак? Нечто подобное дважды наблюдалось в истории лангобардов, когда вдовствующая королева выходила замуж за преемника умершего короля, но все же не за его сына; у франков также бывали такие прецеденты, но встречали осуждение) Радегиза (если не ошибаюсь, он и послужил прототипом "доброго Рюдигера" или "Ридигера", которые упоминается в стихах, процитированных уважаемым Изосином"). А вот потомства у этих двух браков, насколько мне известно, не было.
Izosin пишет:

цитата:
Стоит ли использовать для построения генеалогических таблиц "Песнь о Нибелунгах" и другой героический эпос?


Как скажете . Я для того и спросил мнения собеседников: нет - значит, нет. Вот по скандинавам это был бы основной (и почти единственный, если не считать нескольких разрозненных упоминаний в англосаксонских и континентальных хрониках) источник. А бургундов вроде бы в общих чертах и так, безо всяких "Эдд" можно изобразить. В конце концов, бургунды нужны в общей схеме лишь для того, чтобы обозначить связь между присутствующими на ней Хродехильдой и Сигизмундом (кстати, если Теодорих все же сын Хродехильды, то брак-то у него получается по родству близковат).


Izosin

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
(у некоторых "варварских" королей по три варианта написания имени),


Действительно, можно даже заметить, что у одного и того же автора, в одном и том же сочинении в имени одного и того же персонажа могут быть разночтения. Где-то в этой теме я уже обращал на это внимание в отношении Бодегизеля у Григория Турского (проверял по MGH). Аналогично, скажем, в Хронике Мария Аваншского: Chlotarius и Chlothacharius, Cramnus и Chramnus.


Aurelius

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Даже если предположить, что вторая женитьба и убийство сына произошли в первый же год его правления, трудновато предположить, что он успел дорастить до брачного возраста дочь от второго брака!

Есть и еще 1 косвенное доказательство в пользу Вашей позиции: Григорий Турский упоминает, что после разгрома Сигимунд бежал " с женой и сыновьями".

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Даже если предположить, что вторая женитьба и убийство сына произошли в первый же год его правления, трудновато предположить, что он успел дорастить до брачного возраста дочь от второго брака!

А почему Вы думаете, что Сигимунд вторично женился во время правления? Из текста Григория Турского это напрямую не следует.

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
В конец концов, бургунды нужны в общей схеме лишь для того, чтобы обозначить связь между присутствующими на ней Хродехильдой и Сигизмундом (кстати, если Теодорих все же сын Хродехильды, то брак-то у него получается по родству близковат).

Нет, здесь сомнений вроде бы нет.

Izosin

Выше в этой теме я уже упоминал книгу Дитера Хэгермана "Карл Великий" (еще сетовал на ляпусы в тексте). Видимо, "накосячил" всё же не автор, а переводчик. Особенно восхитил перевод Monumenta Germaniae Historica - "Воспоминания германского историка".
Я, собственно, к чему: в приложении к этой книге есть генеалогия Каролингов, может быть, кому-то из уважаемых собеседников будет интересно посмотреть:

http://f.foto.radikal.ru/0609/7bf8eefeedf9.jpg

Не будучи, как я уже неоднократно упоминал, знатоком генеалогии, тем не менее хотел бы заметитть по этой схеме некоторые технические недостатки: так, указаны жены и дети Карла Великого, однако не показано, кто из детей от какой жены.

Ливий Ганнибал

Aurelius пишет:

цитата:
А почему Вы думаете, что Сигимунд вторично женился во время правления? Из текста Григория Турского это напрямую не следует.



Ну, не знаю, не знаю. Судите сами:
"Между тем, по смерти Гундобада его королевство получил его сын Сигимунд. Он с большим рвением построил монастырь в Акавне с домами и церквами. Когда Сигимунд лишился первой жены, дочери Теодориха, короля Италии, ..." - и дальше о повторной женитьбе. Вроде бы дело было так: 1) вступил на престол - 2) с большим рвением построил монастырь - 3) когда "лишился" первой жены - не будь дурак, завел вторую. Вот я и думаю, что сначала он вступил на престол, потом построил монастырь, чем и заслужил от святой матери-церкви некоторый кредит-карт, который использовал, чтобы поменять жену.
Шучу, конечно: может, он и впрямь "лишился". Однако горевал недолго.

Aurelius

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
"Между тем, по смерти Гундобада его королевство получил его сын Сигимунд. Он с большим рвением построил монастырь в Акавне с домами и церквами. Когда Сигимунд лишился первой жены, дочери Теодориха, короля Италии, ..." - и дальше о повторной женитьбе.

Можно посмотреть на это с другой точки зрения: упоминается строительство монастыря, и сразу же объясняется, почему он его построил - ведь он сокрушался по поводу гибели сына, и поэтому (если правильно помню) построил этот монастырь.

Aurelius

Уважаемый Ливий, скажите, а почему Вы не указали потомство Теодата (Теодехада) - его дочь, зятя и сына?
Прокопий "Война с готами", кн. I.8: "Из числа готов перебежчиком к Велизарию явился Эбримут 17 со всей своей свитой; он был зятем Теодата; его женой была дочь Теодата, Теодената".

кн. I.11: "Витигис вместе с бывшими с ним готами вступил в Рим. Он с удовольствием узнал о постигшей Теодата судьбе, а его сына Теодегискла заключил в тюрьму".

Aurelius

Скажите, а есть упоминание о том, что Флавия Юлиана, жена Атанахильда, сына Ингунды и Герменехильда, была, возможно, племянницей имп. Маврикия?
По встречавшимся мне сведениям у Маврикия были сестры Гордия и Феоктиста и брат Петр, но никогда не встречал упоминаний о его племянниках.

Aurelius

Ливию Ганнибалу
от Аврелия Сульпиция

ЗАЯВЛЕНИЕ
об устранении описки

11.09.06 в 18:33 в теме "Родословия Мероовингов..." раздела "История" форума "Хисторика" Вы разместили схему родословия варварских королей Западной Европы V-VIII вв.
В представленной схеме имеются незначительная описка, заключающаяся в том, что в схеме Меровингов среди детей Теодориха III указана дочь Бертрада и ее супруга Блихильда.
На основании вышеизложенного, ст. 200 ГПК РФ,

П Р О Ш У :

Исправить описку в схеме.

Аврелий Сульпиций,
действующий от своего имени
16.09.2006 г., 8.43 мск

Aurelius

Вот что удивительно - библейские имена у Меровингов в отличие от других их варварских соседей появлялись, но все равно это были единичные случаи - у меня зафиксирован сын Самсон у Хильперика и Фредегонды, и в примечаниях было указано, что Хильперик II был незаконнорожденным сыном Хильдерика под именем Даниэль (Даниил).

Ливий Ганнибал

Aurelius пишет:

цитата:
среди детей Теодориха III указана дочь Бертрада и ее супруга Блихильда.


По моему, выросло уже поколение, которые не обнаружило бы здесь описки

Ливий Ганнибал

Aurelius пишет:

цитата:
Хильперик II был незаконнорожденным сыном Хильдерика под именем Даниэль (Даниил).


Я всегда думал, что это имя он получил в монашестве.

Aurelius

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
По моему, выросло уже поколение, которые не обнаружило бы здесь описки


Но по сути

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Я всегда думал, что это имя он получил в монашестве.

Не понятно. Учитывая, что сведений о его домонашеской жизни, судя по всему, нет, или их мало, то и с именем нет ясности.

Ливий Ганнибал

Объявление на Еврогенетрикс:
"Сайт ищет нового хозяина, который реально будет им заниматься! В нагрузку будет выдана вся скопившаяся у меня информация, которую я когда-либо в том или ином виде планировал выкинуть на ресурс (за исключением печатной литературы). С конкретными вопросами - в почту!"
Их почтовый ящик: euro-genetrix@narod.ru

Ливий Ганнибал

Уважаемый Маледик приглашает к нашим (в смысле российским) готам:
Маледик пишет:

цитата:
Есть возможность пообщаться на нашем форуме, посвященном истории и культуре этого народа (и не только исключительно оного - любые другие вопросы германистики (да и вообще исторические вопросы) также приветствуются и подлежат обсуждению).
Так что, приглашаю всех к нам!

lucero.fastbb.ru/


Не попросить ли нам "готов" поучаствовать в составлении нашей схемы?

Ливий Ганнибал

Добавил потомков Нибелунгов, так что стало видно родство Хродехильды с Сигизмундом. Добавил детей Теодахада, хоть и было у меня сомнение, не Амаласунтой ли они рождены, но все же решил, что вряд ли. Вопрос о том, была ли Флавия Юлиана племянницей или же внучкой Маврикия, отложен, будем решать в рабочем порядке

Пока изменил на "родственницу" под вопросом. Добавил еще одного отпрыска (Эрдольфа) королям ютов.
Исправил досадную оплошность с последними Меровингами, замеченную уважаемым Сульпицием. В порядке епитимьи там же позволил себе поместить картинку низложения Меровингов со строкой великого Данте в качестве комментария
Продолжение следует...

Aurelius

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
было у меня сомнение, не Амаласунтой ли они рождены

Как? Ведь брак у них был короток, и к тому же дочь с зятем сбежали еще в начале правления Теодохада.


Alaricus

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Добавил детей Теодахада, хоть и было у меня сомнение, не Амаласунтой ли они рождены, но все же решил, что вряд ли.


Aurelius пишет:

цитата:
Как? Ведь брак у них был короток,

Уважаемые Ливий и Сульпиций, так вы всё же полагаете наличие брака Теодахада и Амаласунты?


Aurelius

Эх, в пылу ответа забыл приписать: "[Ведь брак у них был короток] , если он был вообще".

Ливий Ганнибал

Alaricus пишет:

цитата:
Уважаемые Ливий и Сульпиций, так вы всё же полагаете наличие брака Теодахада и Амаласунты?


Господа, моя итоговая точка зрения отражена на схеме. Нет там такого. Просто есть вот версия, что был такой брак, я считал нужным ее обсудить. Коль скоро подтверждения не нашлось, вопрос отпал. Я даже больше скажу: пожалуй, уберу упоминание о том, что муж Амалафриды вероятно происходил из Амалов. Будем считать, что это был просто неизвестный фигурант.

Alaricus

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Я даже больше скажу: пожалуй, уберу упоминание о том, что муж Амалафриды вероятно происходил из Амалов. Будем считать, что это был просто неизвестный фигурант.

Я вот подумал, что, судя по возрасту Теодахада, Амалафриду выдавал замуж, скорее всего, не Теодерих, а их отец, Тиудимер. Какой зять был бы предпочтителен для него - не великого готского короля, как его сын, а одного из вождей федератов? В принципе, я думаю, брак с каким-нибудь представителем восточно-римской верхушки здесь не исключен, хотя, вполне вероятно, кандидат в супруги мог быть варварского, в т.ч. готского, происхождения. Но это так, гипотеза.

Ливий Ганнибал

Уважаемый Сульпиций!
Оказалось, что автором версии о том, что супруга Теодориха III Хродехильда (она же, судя по всему, Дода) являлась сестрой Пипина Геристальского, является известный Вам Сеттипани. Из чего он это заключил, не знаю, но ссылка на Сеттипани (как и указание грамот и надписей касательно "regine nostre Chrodochilde") мною обнаружена здесь:
http://fmg.ac/Projects/MedLands/MEROVINGIANS.htm#_ftnref464

Нашу схему, в которую попал уже и Пипин III, перетаскиваю ближе к концу ветки, чтобы удобнее было в нее заглядывать. Сейчас предлагаю сделать оперативную паузу и обозреть источники для каролингской эпохи, до которой мы, так сказать, дошли. Я воспользуюсь временем, чтобы разместить в своей схеме ссылки на источники, как это и предполагалось с самого начала (благо, уважаемый Сульпиций уже проделал львиную долю этой работы и переслал мне ее результаты).
Накопились вопросы. По англосаксонским источникам, король Англии Эгберт был женат на Редберге - сестре "франкского короля". По времени это может быть, пожалуй, только Карл Великий. Однако Эйнхард пишет: "Единственная сестра Карла, Гизела, отданная с детских лет в монастырь, почиталась им наравне с матерью. Она умерла за несколько лет до его кончины и была похоронена в том же монастыре, где и жила". Возможно, сестра была двоюродной? Известно, что Карл отказался даже обсуждать возможность брака одной из своих дочерей с другим англосаксонским королем, Оффой. Мог ли он выдать замуж свою сестру за эмигранта (именно в этом качестве Эгберт проживал при его дворе)? Возможно, это была дочь одного из братьев Пипина III?
Еще вопрос. Известно ли что-либо о происхождении Берты Большеногой, она же Бертрада - матери Карла Великого?
На Капетингов думаю выйти через английскую Матильду - мать Гуго Капета. Хуже с Вильтрудой Орлеанской. Похоже, она дочь некоего Хадриана, графа Ореланского. Есть ли там родство с Рагимбертом с нашей схемы, выяснить пока не удалось.
Еще вопрос по византийцам, который на схеме пока окончен Германом младшим. В Хронографии Феофана и Церковной истории Евагрия мною обнаружен "патриций Герман" - зять Тиберия II и сват Маврикия (не он ли и дед упоминавшейся Флавии Юлианы?), но что это за Герман - наш потомок Амалов или кто-то другой?

Aurelius

Alaricus пишет:

цитата:
Я вот подумал, что, судя по возрасту Теодахада

К слову - правильно предполагаю, что Теодохад был значительно старше Амаласунты?

И еще: какая форма имени встречается чаще, "Теодахад" или "Теодохад"?


Aurelius

Ливий Ганнибалпишет:

цитата:
Еще вопрос по византийцам, который на схеме пока окончен Германом младшим. В Хронографии Феофана и Церковной истории Евагрия мною обнаружен "патриций Герман" - зять Тиберия II и сват Маврикия (не он ли и дед упоминавшейся Флавии Юлианы?), но что это за Герман - наш потомок Амалов или кто-то другой?

Есть 2 версии: 1) патриций Герман, сват имп. Маврикия, - это как раз Герман Младший, сын Германа Старшего от брака с Матасвинтой; 2) патриций Герман, сват имп. Маврикия - это внук Германа Старшего, сын одного из его сыновей, неоднократно упоминаемых Прокопием - Юстина или Юстиниана. Джонс и Мартиндейл, составители PLRE, в PLRE-III приводят обе версии, что по общему правилу им не свойственно.

Alaricus

Aurelius пишет:

цитата:
И еще: какая форма имени встречается чаще, "Теодахад" или "Теодохад"?


Мне так показалось, что по-латыни чаще - Theodahadus.


Alaricus

Эх, не хочет форум принимать сообщения с диакритическими знаками, поэтому не могу разместить здесь готское написание имени Теодахада. Можно посмотреть здесь: http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Romana.htm

Как видно, по-готски пишется через "а".

Alaricus

Предполагаю, что разночтение в написании имен "Теодахад" и "Теодохад" (хотя, конечно, Theodahadus и Theodohadus) вызвано сходством первых слов составных готских и греческих имен. Ведь в греческих именах типа: Феодот, Феодор, Феодорит, Феодосий и т.п. пишется "о", в то время как по-готски thiuda (народ).
(Поскольку форум не держит диакритические знаки, приходится писать готское слово в латинской транскрипции).
Поэтому правильным, видимо, будет, Theodahadus, а написание этого имени через "о" объясняется его уподоблением переводчиками/переписчиками созвучным греческим именам.

Aurelius

Интересно то, что у разных германских народов были некоторые общие имена.
Пример - Теодорих.

Alaricus

Aurelius пишет:

цитата:
Интересно то, что у разных германских народов были некоторые общие имена.
Пример - Теодорих.


Или разные, но созвучные имена одинаково записывались латинскими и греческими авторами.

garry

кстати, для интересующихся Меровингами-Каролингами - на
http://www.orbis-medievalis.nm.ru/library/fontes.html
есть Салическая правда (занимает много места, более 10 мегабайт) и Капитулярии Меровингов, примыкающие к Салической правде.(ещё более 3 мегабайт).

 

[Alaricus]

Izosin

Относительно Теодахада.
Нашел такую информацию:
«Налаживались и личные отношения между двумя венценосными мужами (имеются в виду Теодорих и имп.Зенон - Iz.) : сестра Теодориха, Амалафрида, была приближена к императорскому двору, а император даже предложил Теодориху в жены очень богатую принцессу, принадлежавшую к его роду.»
Георг Пфайльшифтер. Теодорих Великий. Пер.с нем. Певчева В.А. - СПб.: Евразия, 2004, с.55.

В связи с этим возник вопрос: а не мог ли первый муж Амалафриды быть римлянином (т.е. гражданином Империи)? И до его смерти Амалафрида с детьми проживала в Империи, что объясняло бы пристрастие Теодахада к занятиям философией полученным им воспитанием? А после смерти мужа с детьми перебралась к брату? А неупоминание этого мужа Прокопием и Иорданом может быть связано с его принадлежностью к какой-нибудь партии, враждебной Юстиниану. Иначе такое неупоминание выглядит весьма странно: всё же Прокопий, да и Иордан, были современниками и во многом соучастниками событий и явно имели возможность выяснить родословную Теодахада.

Вот, кстати, такой любопытный момент: в своем письме к Юстиниану, которое цитирует Прокопий (BG, I, 6), Теодахад пишет:
"«Я не чужой в жизни дворца, так как я родился во дворце моего дяди и воспитан достойно своего происхождения; но я очень неопытен в деле войны и во всех тех волнениях, которые связаны с нею..."
Если сообщение Прокопия соответствует действительности и если указанное в нем место рождения Теодахада - не поэтическая гипербола, то получается, что Теодахад родился во дворце Теодериха, а значит:
1. Скорее всего, после вторжения Теодериха в Италию.
2. Отец Теодахада к моменту его рождения либо погиб, либо не имел собственного достойного жилища, раз его супруга проживала во дворце брата, и, видимо, был не столь уж знатен и могуществен. В таком случае может быть понятно молчание о нем источников.

 

[Alaricus]

Касательно гипотетического брака Теодахада и Амаласунты. Как следует из Прокопия, вскоре после убийства Амаласанты, когда Велизарий уже высадился в Сицилии, императорский посол Петр стал "кошмарить" Теодахада и выбил из него согласие передать власть в Италии Юстиниану, при этом Прокопий пишет: "Убежденный такими соображениями, Теодат согласился отказаться от власти в пользу императора Юстиниана, и в этом как он сам, так и его жена принесли клятву. " (BG, I, 6). Отсюда следует, что вряд ли Теодахад был женат на Амаласунте.
Можно также предположить источник версии об их браке. Дело в том, что в содержании глав "Войны с готами" применительно к главе 4 первой книги указано: "Амалазунта сдерживает алчность Теодата. После смерти Аталариха она принимает меры, чтобы выйти за него замуж, и делает его королем. Неблагодарный Теодат заключает ее в тюрьму. После убийства Амалазунты посол Юстиниана Петр объявляет ему войну."
Однако в самой главе 4 о браке ничего не говорится. Интересно, автором содержания является сам Прокопий?

 

[Aurelius Sulpicius]

Интересно, а тогда уже требовалось согласие церкви на брак между двоюродными братом и сестрой? Помню, что в какой-то теме мы касались этого вопроса, но не помню результата обсуждения.

В отношении рождения Теодахада можно предположить, что в Константинополе Теодорих тоже жил не в хижине, так что Теодахад мог родиться и в константинопольском дворце своего дяди, хотя Ваша версия, уважаемый Аларих, конечно же, выглядит более убедительной.

И еще вопрос: если Теодахад собирался приносить присягу вместе с женой, значит, он был женат (вероятно, на матери своих детей) - но как в таком случае Амаласунта собиралась выходить за него замуж?
Хотя - приведенная Вами фраза "она принимает меры, чтобы выйти за него замуж" может свидетельствовать о том, что Амаласунта стала готовить развод своего двоюродного брата с его женой, чтобы выйти за него замуж самой. Тогда становится понятно, почему она не успела стать его женой - развод еще не был оформлен, или Теодахад сопротивлялся.

P.S. Вот и романтическая линия появилась: Теодахад любил свою жену, а потому расправился с Амаласунтой, чтобы не быть вынужденным расстаться с женой.

 

[Alaricus]

Интересно, а тогда уже требовалось согласие церкви на брак между двоюродными братом и сестрой? Помню, что в какой-то теме мы касались этого вопроса, но не помню результата обсуждения.

Да здесь же, в этой теме. Вы, кстати, сами написали в этой связи:

По поводу близкородственных браков могу сказать, что римская знать, к кон. 4-го века практически полностью христианизированная, тем не менее, судя по схемам Сеттипани, нередко скрепляла родство такими браками.

В отношении рождения Теодахада можно предположить, что в Константинополе Теодорих тоже жил не в хижине, так что Теодахад мог родиться и в константинопольском дворце своего дяди, хотя Ваша версия, уважаемый Аларих, конечно же, выглядит более убедительной.

Возможно, конечно, что и в константинопольском дворце, но, мне кажется, что слова Теодахада "Я не чужой в жизни дворца, так как я родился во дворце моего дяди и воспитан достойно своего происхождения" как бы содержат некий намек на королевское достоинство Теодериха, особенно в контексте всего письма, где Теодахад объясняет причины своего согласия отказаться от королевской власти.

И еще вопрос: если Теодахад собирался приносить присягу вместе с женой, значит, он был женат (вероятно, на матери своих детей) - но как в таком случае Амаласунта собиралась выходить за него замуж?
Хотя - приведенная Вами фраза "она принимает меры, чтобы выйти за него замуж" может свидетельствовать о том, что Амаласунта стала готовить развод своего двоюродного брата с его женой, чтобы выйти за него замуж самой.

В этой связи, я думаю, следует сначала выяснить, сам ли Прокопий был автором содержания к главам "Готской войны". Мне кажется странным, что в содержании упоминается о намерении Амаласунты выйти замуж за Теодахада, а в самом тексте об этом нет ни слова. Может быть, содержание составлено переписчиками/переводчиками/издателями, которые что-то напутали (особенно при переводе)?

Тогда становится понятно, почему она не успела стать его женой - развод еще не был оформлен, или Теодахад сопротивлялся.

P.S. Вот и романтическая линия появилась: Теодахад любил свою жену, а потому расправился с Амаласунтой, чтобы не быть вынужденным расстаться с женой.

Вряд ли Амаласунта была столь наивна. Я думаю, она бы сначала женила Теодахада на себе, а уж потом (и именно в силу этого) провозгласила его соправителем. Как Пульхерия - Маркиана (при всей разнице в положениях Пульхерии и Амаласунты).

 

[Aurelius Sulpicius]

Возможно, конечно, что и в константинопольском дворце, но, мне кажется, что слова Теодахада "Я не чужой в жизни дворца, так как я родился во дворце моего дяди и воспитан достойно своего происхождения" как бы содержат некий намек на королевское достоинство Теодериха,

Думаю, это может быть обусловлено и тем, что Теодахад происходил по матери из того же королевского рода Амалов, к которому принадлежал его дядя.

Вряд ли Амаласунта была столь наивна. Я думаю, она бы сначала женила Теодахада на себе, а уж потом (и именно в силу этого) провозгласила его соправителем.

Судя по всему, Амаласунта была вынуждена сделать Теодахада королем в кратчайшие сроки - возможно, она знала о сильной оппозиции готов ее личному правлению.
В такой ситуации было уже не до соблюдения правильной последовательности действий.

 

[Alaricus]

Очередной перенос с Временного форума.

16.09.07 18:14.
В последнем номере сборника Института всеобщей истории РАН «Средние века: Исследования по истории Средневековья и раннего Нового времени» (№ 68(2) за 2007 год) опубликована статья: А.И. Сидоров «Генеалогические конструкции как способ легитимации власти франкских правителей VII-IX веков», содержащая критику источников, на которых главным образом, основываются все генеалогии, пытающиеся продлить родословную Каролингов ранее Арнульфа Мецского.
Автор объясняет происхождение генеалогий, пытающихся связать предков Карла Великого то с Меровингами, то с позднеримской аристократией, а то и с царями Трои сугубо практическими политическими интересами каролингской знати.

Как утверждает А.И.Сидоров, подлинная генеалогия Каролингов известна лишь с Арнульфа Мецского. О его собственных предках тексты VII в. не упоминают. Например, житие знаменитого епископа, написанное около 680 г. кем-то из современников и хорошо известное при каролингском дворе, ограничивается простой констатацией того, что Арнульф происходил "из рода племени франков (!) от знатных родителей". Сыном Ансегизила и внуком Арнульфа называет себя Пипин Геристальский в дипломе для Мецской церкви, датированном 20 февраля 691 г. Не рискует выйти за эти пределы почти 100 лет спустя и Павел Диакон, отмечавший принадлежность Арнульфа к "знатнейшему и могущественнейшему роду франков". Таким образом, в случае с королевскими генеалогиями мы имеем дело с "восстановленной", искусственно воссозданной памятью и, если угодно, с исторической фальсификацией.
Первая генеалогия Каролингов появилась между 800 и 814 гг. Многолетний спор об аквитанском (при дворе Людовика Благочестивого) или мецском происхождении этого памятника можно считать решенным в пользу Меца. Целью данной фальсификации, по мнению О.Г. Эксле, было создание дополнительных гарантий владельческих прав мецской церкви в южной Галлии. С начала IX в. становилось все труднее удерживать расположенные там поместья и для этого приходилось использовать любую возможность. Столь необычная форма легитимации, вероятно, объяснялась особым вниманием со стороны Каролингов к Мецу как к полигону церковных реформ и "месту памяти" королевской фамилии. С именами мецских понтификов Хродеганга и Ангильрамна связано введение здесь римской литургии, а также организация образцового канониката. Епископы Меца исполняли обязанности королевских архикапелланов, чем обеспечивали прочную связь города со двором. С 791 по 816 г. кафедра вообще находилась под непосредственным управлением короля. Кроме того, церковь Св. Арнульфа стала семейной усыпальницей Каролингов. Здесь были похоронены сын Пипина Геристальского, дочери Пипина Короткого, жена и дочери Карла Великого, а позднее император Людовик Благочестивый и его сводный брат Дрого.
Генеалогическое древо возводило род Каролингов через Арнульфа к сенаторской галло-римской аристократии, с одной стороны, к королевскому дому Меровингов — с другой. Среди ближайших родственников Арнульфа мы также видим двух епископов южно-галльских церквей (Уцетия, совр. Uzes; Аризидий, относившийся к диоцезу Нима) и святую из Родез. Основой для подобной конструкции, по всей видимости, послужили "Деяния мецских епископов". По сообщению Павла, 26-м епископом Меца стал некий Агиульф, матерью которого была дочь короля франков Хлодовея, а отец происходил из знатной сенаторской фамилии. Впоследствии кафедра перешла к его племяннику Арноальду. Под пером создателей генеалогии Арноальд превратился в отца епископа Арнульфа, обзавелся братьями и сестрой, известными своей святостью, а также знатными родителями. Епископы Ферреол и Модерик попали в генеалогию из сочинения Григория Турского и, разумеется, не были связаны друг с другом кровным родством. Однако для обоснования владельческих прав именно такая связь представлялась наиболее эффективной.
Первая генеалогия отражала имущественные интересы мецской церкви и в этом заключалась ее основная задача. Однако здесь были заложены две важные идеи, получившие развитие в дальнейшем и позволившие использовать генеалогические построения для других целей. Во-первых, в соответствии с германской традицией власть как право на господство над определенной территорией осмысливалась в категориях кровного родства. Во-вторых, текст недвусмысленно обосновывал династическое родство Меровингов и Каролингов. К началу IX в. это не казалось чем-то само собой разумеющимся даже в придворных кругах. Среди нескольких сотен королевских дипломов VIII-IХ вв. мы находим лишь три соответствующих упоминания. В дипломе для Утрехтской церкви от 23 мая 753 г. Пипин Короткий именует королей Хлотаря и Теодеберта "своими предшественниками и родственниками" (antecessores nostri vel parentes). А 20 лет спустя в дипломах для Трирской церкви и аббатства Сен-Жермен Карл Великий называет своими родственниками (parentes nostri) уже всех прежних королей (precessores anteriores reges). Однако в последних двух случаях мы имеем дело со вставками IX в.! Впрочем, некоторые основания для утверждения этой идеи давали отдельные политические акции Каролингов. Карл Мартелл, Пипин Короткий и Берта, мать Карла Великого, были похоронены в Сен-Дени, родовой усыпальнице Меровингов. А Карл Великий, мечтавший покоиться рядом с родителями, но погребенный в Аахене, впервые начал давать своим детям меровингские имена.

Уже в конце 30-х годов IX в. генеалогия получила первое продолжение очевидно при королевском дворе: за Карлом Великим шли Людовик Благочестивый и его сыновья (правда, среди них не упоминался Пипин Аквитанский). В рукописи, оставшейся в Меце, древо доведено до Лотаря I. Этот текст лег в основу двух переработок. Одна обрела поэтическую форму. Около 844 г. под названием Carmen de exordio gentis Francorum ее преподнесли Карлу Лысому. Разумеется, речь здесь не шла о происхождении племени франков. Автор рассказывал о предках юного короля и предлагал ему выбрать для себя лучшее из политического опыта предшественников. Кроме того, история каролингского дома описывалась в категориях великого союза Roma и Francia, базирующегося не только на политической, но и на кровной преемственности. Вторая переработка была сделана в Меце до 855 г. и составила начальные части Domus Carolingicae genealogia. Особенно любопытной представляется вторая часть. Среди предков Св. Арнульфа мы обнаруживаем большое количество братьев и сестер Ансберта, а также его племянников и племянниц. Мужские родственники передают по наследству епископские кафедры, находящиеся в сфере интересов мецской церкви и даже основывают некоторые из них. Так, Деотарий построил поселение Аризидий, куда впоследствии был назначен епископом. Характерно, что кафедры передаются от дядьев к племянникам. За Деотарием в Аризидий приходит Модерик, а Ферреол получает Уцетию после Фирмина. Эта модель копирует порядок наследования Мецской кафедры, каковой она представлялась авторам первой генеалогии, переделавшим упоминавшееся выше сообщение Павла Диакона. Агиульф уступает свое место Арноальду, превратившемуся в отца Арнульфа.

Еще одна редакция первой генеалогии, носившая, правда, локально-исторический характер, была сделана во второй половине 30-х годов IX в. в Фонтанельском монастыре. В число ближайших королевских родственников попал основатель обители Вандрегизил, впоследствии ставший ее патроном. Эта идея закрепилась в знаменитых "Деяниях Фонтанельских аббатов", написанных между 833 и 840 гг. Как и в случае с Арнульфом, источники до 800 г. о подобном родстве не упоминают. В 40-е годы IX в. редакция получила продолжение. Среди сыновей Людовика Благочестивого особо выделен Карл Лысый, названный gloriosus rex.
Текстуальное пространство нового историографического жанра отнюдь не исчерпывалось только мецской генеалогией и ее переработками. С 30-х годов IX в. начинают появляться другие сочинения аналогичного толка. Однако, сохраняя внешнюю форму, они использовались уже для иных целей, прежде всего для создания новых потестарных мифов, и воплощали в себе самые разные концепции власти. Еще при жизни Людовика Благочестивого, очевидно, также при королевском дворе появляется третья часть Domus Carolingicae genealogia. Это была первая попытка создать общую генеалогию франкских королей с древнейших времен. После долгого перерыва вновь оживает память о троянском происхождении франков, однако мы обнаруживаем здесь существенную модификацию старого меровингского мифа. Генеалогическое древо восходит к Приаму и Антенору, которым наследуют их родственники Маркомин и Сонон. Далее следует цезура и королем становится Фаромунд, "происходивший из другого рода" (Marchomire et Sonone de genere Priami et Antenoris. Faromundus primus rex de ipso genere). Он представлен в качестве первого представителя Меровингского дома. Затем следует довольно подробный рассказ о нескольких поколениях его потомков вплоть до Хильдерика III, на котором "закончилось правление прежних королей" (in quo principatus priorum regum finitus est). Параллельно с этим авторы повествуют о правлении майордомов, один из которых, Карл Мартелл, сумел передать "управление государством" своему сыну Папину (Carolus dux ... Pippino filio suo administrationem regni reliquit). Генеалогия обрывается на Людовике Благочестивом, который "унаследовал отцовский трон и императорскую корону" (sedem patris et coronam imperialem totius regni ... suscepit). Итак, троянский миф Меровингов используется для очередного обоснования каролингской идеи translatio. Однако мы не обнаружим здесь ни доказательств богоизбранности Каролингов, ни ссылок на их "реальное могущество". Напротив, ключевая роль в переходе трона к новой династии отводится папству: "по приказу римского понтифика Хильдерик был низложен и отправлен в монастырь" (Hildericus ... iussu Romani pontificis depositus, in monasterio trusus est). Хорошо известно, что со времени вступления на престол Людовика Благочестивого роль папства и церкви в политической жизни каролингской Европы неуклонно возрастает. Очередная генеалогия отразила этот процесс.

На время правления императора Людовика приходится также выработка концепции "имперского единства". Свое выражение она нашла в так называемом Ordinatio imperii, принятом в 817 г. Вся полнота власти передавалась Лотарю, старшему из сыновей Людовика. Два его брата, Пинин и Людовик, получали окраинные территории — Аквитанию и Баварию, соответственно. Закономерным итогом этих событий стало вооруженное противостояние Лотаря, Людовика Немецкого и Карла Лысого, закончившееся разделом империи в Вердене.
"Война братьев" нанесла сокрушительный удар по идее имперского единства. Однако Лотарь I и его сторонники даже после Верденского раздела не оставляли надежд на сохранение унитарной модели. В идеологической сфере соответствующие устремления воплотились в очередной генеалогии, которая датируется приблизительно второй четвертью IX в. Ветвистое генеалогическое древо с мощной корневой системой и раскидистой кроной превращается в прямой как стрела побег от inluster vir Буотгиза (очевидно, это cognomen Арноальда), через Арнульфа (sanctissimus episcopus) и Карла Великого (rex famosissimus et primus rex Francorum imperator) до императора Лотаря I (qui monarchiam regni cum fratribus suis sortitus est). Любопытно, однако, что генеалогия не опускается ниже Арноальда. Родство с королями и сенаторами уходит в тень, а вперед выдвигается строго патрилинейный принцип наследования власти. Одновременно предпринимается попытка упразднить всякую патримониальность.

Однако на этом эволюция потестарной мифологии Каролингов не закончилась. В 50-е годы IX в. западнофранкская аристократия подняла несколько крупных восстаний против власти Карла Лысого. Тот едва не лишился трона, который было предложено занять одному из сыновей Людовика Немецкого. Непосредственной реакцией на эти события стало появление в 60-е годы IX в. очередной генеалогии, зафиксировавшей существенные изменения в трактовке королевской власти. В отличие от всех предыдущих она начинается с короля Хильдерика, отца Хлодвига I (!). До Арнульфа Мецского в ней также доминирует прямая ветвь. Причем обозначены лишь те представители Меровингского дома, что правили в западной части Франкского королевства. Упоминание их имен сопровождается характерным добавлением "и братья его" (et fratres eius). Последние явно не интересуют авторов генеалогии, поскольку они бесполезны для создаваемой модели легитимации. Особого внимания заслуживает переход от Меровингов к Пипинидам. От Хлотаря II через Блитхильду линия идет к Арнальду. При этом агнатное родство с Ансбертом, представителем галло-римской сенаторской аристократии, оттесняется на периферию генеалогической памяти. Далее от Арнульфа Мецского до Карла Лысого намечается довольно стройная линия, игнорирующая тех Пипинидов, что не располагали королевской властью. Также в нее не попадают те родственники, которые не имели непосредственного отношения к западным провинциям.
Таким образом, в генеалогических построениях начинает отчетливо доминировать территориальный принцип. Идеологи Карла Лысого уже не озабочены легитимацией династических притязаний Каролингов, которые давно не вызывают сомнений. Прежде всего они стремятся обосновать королевские прерогативы Карла над конкретной территорией, но при этом апеллируют к категориям кровного родства. Востребованным оказывается и традиционный библейский топос об избранности младших сыновей, который явно прослеживается в построении соответствующих родственных связей от Ансегиза до Карла Лысого. Утверждение территориального принципа потестарной легитимации влечет за собой углубление генеалогической памяти. При Карле Лысом она распространяется до Хильдерика, никогда ранее не фигурировавшего в качестве родственника-предка.
Представление о родственной связи Меровингов и Каролингов (вместе с жанром генеалогий!) постепенно утверждается на землях к западу от Рейна. Оно фигурирует не только в генеалогиях, но становится частью политической практики. В 869 г. во время коронации в Меце Гинкмар Реймсский прямо возвел генеалогическое древо Карла Лысого к Хлодвигу. Позднее, при Капетингах и уже надолго, генеалогическая память вновь достигнет легендарных троянских героев. С XI в. миф о троянском происхождении франков в сочетании с представлением о кровном родстве всех королевских династий станет важной частью мифологии французской монархии.

Так что генеалогии – генеалогиями, но не следует забывать и о критике источников.

(Если кому интересен полный текст статьи (с генеалогическими схемами) – могу выслать, сообщите адрес).

 

[Alaricus]

21.09.07 23:30.
Aurelius пишет:

Несомненно - интересное исследование, обстоятельное и всестороннее. Однаок мне ожидалось, что большее внимание будет уделено галло-римским предкам Карла Великого.

По сути хочу сказать, то подобная последовательная фальсификация стала возможной токмо благодаря отсутствию исторических трудов по эпохе Меровингов: по-видимому, Меровинги, в отличие от Каролинов, не считали нужным иницировать такие исследования (после Григория Турского), и в итоге период возвышения Арнульфингов остался за пределами внимания современных ему историков - чо и сделало возможным появление серии фальсификаций.

 

[Alaricus]

22.09.07 15:00
Alaricus пишет:

Aurelius пишет:

Однаок мне ожидалось, что большее внимание будет уделено галло-римским предкам Карла Великого.

Что ж поделать, коли сведений о них нет.

цитата:
По сути хочу сказать, то подобная последовательная фальсификация стала возможной токмо благодаря отсутствию исторических трудов по эпохе Меровингов: по-видимому, Меровинги, в отличие от Каролинов, не считали нужным иницировать такие исследования (после Григория Турского),

Фредегар и его продолжатели?

 

[Alaricus]

...

 

[Alaricus]

Продолжение...

22.09.07 15:13
Aurelius пишет:

Ну, Фредегар уже работал в направлении, исследованном в приведенной Вами статье.
Во Франкском королевстве не получилось целостной исторической школы, так сказать: когда ушли позднеримские историки (Сульпиций Север, Григорий Турский), после них осталась, как мне кажется (могу ошибаться) пустота, и только потом подтянулись собственно франкские авторы.

В отношении отсутствия упоминаний о галло-римских предках Карла Великого (род Тонанциев Ферреолов), что само по себе, разумеется предельно огорчительно для меня ( ), показательно еще и то, что современники Карла уже не считали необходимым привязывать его происхождение хотя бы одной нитью к Древнему Риму. Такое его происхождение, судя по исследованиям К. Сеттипани, имеется, и его современники все-таки могли бы эту линию восстановить - но не считали нужным. То есть в 800-м году Карл пришел в Рим и стал римским императором как завоеватель (своеобразный homo novus ), а не как наследник прежних римских императоров. Это уже политическая линия исследованных генеалогий, как мне кажется.

 

[Alaricus]

22.09.07 15:14
Aurelius пишет:

К слову, уважаемый Аларих, у Вас не сохрнилось ссылки на интернет-ресурс, на котором был приведен материал Сеттипани о предках Карла Великого?

 

[Alaricus]

22.09.07 15:25
Alaricus пишет:

Aurelius пишет:

Такое его происхождение, судя по исследованиям К. Сеттипани, имеется, и его современники все-таки могли бы эту линию восстановить - но не считали нужным.

Возможно, Сеттипани просто полагает дейтсвительным то, что было сфальсифицировано.

Aurelius пишет:

Вас не сохрнилось ссылки на интернет-ресурс, на котором был приведен материал Сеттипани о предках Карла Великого?

Кажется, нет.

 

[Alaricus]

22.09.07 15:33
Alaricus пишет:

Aurelius пишет:

К слову, уважаемый Аларих, у Вас не сохрнилось ссылки на интернет-ресурс, на котором был приведен материал Сеттипани о предках Карла Великого?

Может быть, вот это?
http://www.rootsweb.com/~medieval/charladdend.htm

 

[Alaricus]

22.09.07 15:45
Aurelius пишет:

Может быть, Сеттипани и основывается на фальшивых генеалогиях, но мы-то можем основывать на статьях Сеттипани!

На самом деле Сеттипани, похоже, обстоятельно обосновывает все свои теории.

Спасибо за ссылку на интернет-ресурс - это как раз то, о чем спрашивал.