Метательные машины

[johnny]

Некоторое время назад на форуме обсуждалось сообщение римского историка (не помню, к сожалению, кого именно) об успешном применении метательных машин в полевом сражении периода гражданских войн. Участник Потребитель в процессе обсуждения выразил глубокий скепсис по поводу дееспособности таковых машин в принципе (и, следовательно, в достоверности самого источника). Его главным аргументом был тот "факт", что современные реконструкторы не смогли построить ни одной реплики подобных машин, способных дать удовлетворительные результаты. Мне показалось это утверждение странным, но Интернет, действительно, не дал никаких убедительных ссылок (хотя возможности небольшого "скорпиона" демонстрировали ролевики в док. фильме ВВС). Однако все встало на свои места после того, как я прочитал несколько месяцев тому назад, давно стоящий "в очереди на прочтение" труд сэра Ральфа Пэйн-Голлуэя "Книга арбалетов. История средневекового метательного оружия" М.: Центрполиграф, 2007
Автор показал в этой работе, что он не просто страстный коллекционер и компетентный, честный теоретик, но и сугубый практик. Т.е. помимо работы с источниками и самого увлечения стрельбой, он также и мастер, способный изготовить образец "с ноля", что редкость для исследователя наших дней. Так вот, четвертая часть труда называется так: "Трактат об осадных машинах, использовавшихся в древние и средние века для метания больших камней и стрел". Помимо общих сведений, и критического (Потребителю понравится ) разбора дошедших иллюстраций, сэр Ральф приводит конкретные и детальные чертежи своих реконструкций с подробными советами и указаниями. Признавая, что не владеет всеми секретами ремесла древних инженеров, автор, тем не менее, приводит следующие впечатляющие данные (замеры помогали проводить офицеры-топогафы Ее Величества, так что никаких ля-ля):
Модель римской катапульты:
Масса - 1,5 т. Дальнобойность с 6-фунтовыми (2,72 кг) каменными ядрами - 300 ярдов (247 м)
Баллиста (цитирую): "Моя самая большая модель баллисты была оснащена плечами всего в 2 фута (60 см) и мотком веревки толщиной всего в 3 дюйма (7,6 см), однако она метнула дротик в форме тяжелой стрелы весом 2 и 1/2 фунта (1,2 кг) на расстояние в 300 ярдов (247 м)" Автор экстраполировал эти результаты на боевой образец древней баллисты и получил дальнобойность в 400-500 ярдов (366-460 м)
Таким образом, сэр Ральф собственоручно подтвердил действенность и мощь древних метательных машин.
Всем желающим приобрести книгу рекомендую фирменный магазин "Центрполиграф" Октябрьская, 18 (там наценки минимальные)

 

[Потребитель]

Модель римской катапульты:
Масса - 1,5 т. Дальнобойность с 6-фунтовыми (2,72 кг) каменными ядрами - 300 ярдов (247 м)
Баллиста (цитирую): "Моя самая большая модель баллисты была оснащена плечами всего в 2 фута (60 см) и мотком веревки толщиной всего в 3 дюйма (7,6 см), однако она метнула дротик в форме тяжелой стрелы весом 2 и 1/2 фунта (1,2 кг) на расстояние в 300 ярдов (247 м)" Автор экстраполировал эти результаты на боевой образец древней баллисты и получил дальнобойность в 400-500 ярдов (366-460 м)
Таким образом, сэр Ральф собственоручно подтвердил действенность и мощь древних метательных машин.

Спасибо, уважаемый Джонни, за отыскание примера, целиком и полностью подтверждающего мои обоснованные сомнения.

Да, действительно, всевозможные модели метательных машин получаются прекрасно. Но вот "экстраполировать" результаты (т.е., по сути, мысленно увеличивать размеры машин в нужное число раз) никак нельзя: свойства материала - дерева - этого не позволяют.

Что такое камень в три кило? Крохотулька, которая никому и ни для чего не нужна. Его энергия ничтожна, а дальность забрасывания и вообще значения не имеет, поскольку это не прицельная дальность.
Насколько помнится, в мифах, которые считаются истинной историей, речь шла о булыжниках в 80 кг. "Экстраполированная" машина соответствующих размеров просто не может функционировать.

 

[Alaricus]

Что такое камень в три кило? Крохотулька, которая никому и ни для чего не нужна.

Это пока по башке не треснет.
Пуля от пистолета Макарова ещё более крохотулька. Про Калашникова уж и говорить не стоит.

 

[johnny]

 

[Diletant]

Гм. При таком подходе можно смело заявлять, что деревянных кораблей для океанского плавания быть в принципе не могло. Ведь ежели стальные махины так штормами курочит, то что говорить про "свойства дерева"? Вы в деревянных кораблях, Потребитель, не сомневаетесь?

Поскольку "свойства дерева" не позволяют организовывать на кораблях двойное дно, и оно появилось лишь с введением металлического кораблестроения, то следует со всей очевидностью признать металлическую конструкцию корпуса кораблей Чжан Хэ, на которых было двойное дно

А вообще, дерево довольно долго было основным материалом при постройке корпусов скоростных катеров, не уступая металлическим по удельной прочности.

 

[Val]

не уступая металлическим по удельной прочности.

А чего ж тогда от деревянных конструкций в авиастроении отказались?

 

[Diletant]

А чего ж тогда от деревянных конструкций в авиастроении отказались?

Нетехнологично.

 

[Val]

Не только. И ещё и в силу преимущества лёгких сплавов над деревов в удельной прочности. Скажем, переход к полностью металлической конструкции у последнего поколения отечественных поршневых самолётов в 45-46 гг позволил добиться значительного уменьшения веса.

 

[Diletant]

Катера проекта 183 (1949г.) имели деревянные корпуса.

 

[johnny]

Что такое камень в три кило? Крохотулька, которая никому и ни для чего не нужна. Его энергия ничтожна, а дальность забрасывания и вообще значения не имеет, поскольку это не прицельная дальность.

А вот это Вы зря. Для полевой "артиллерии" - три кило на двести с половиной метров - очень неслабо (это калибр фалькона). Что до прицела, Вы тоже неправы. Разброс каменных ядер у катапульты меньше, чем разброс ядер у пушек гораздо позднего времени. Прицел же мог меняться весьма оперативно - клиньями разной величины под раму машины (Кстати, прицел пушек также менялся посредством клиньев, вбивавшихся между казенной частью ствола и лафетом, и просуществовал такой способ аж до 18 столетия). К тому же Вы совершенно выпускаете из виду, что войска сражались не беспорядочными толпами, а в глубоких и плотных боевых порядках. Я думаю, оказавшись на месте солдата в такой "коробке", и глядя на приближающегося противника, Вы бы не отказались, чтобы за вами, на холмике, разместилось несколько батарей катапульт, пусть даже и самого малого калибра. Про баллисты уже и не говорю, стрела из нее летит гораздо дальше камня.

Насколько помнится, в мифах, которые считаются истинной историей, речь шла о булыжниках в 80 кг.

Не валите все в общую кучу (именно так и создаются мифы)

Пределы камнеметов Древнего мира:

, что в классическую эпоху калибр ядер оборонительных баллист колебался в районе 15 мин (ок. 6,5 кг), а наиболее популярным калибром осадных машин был один талант (26,2 кг) с максимумом в районе 40 кг, если судить по археологическим находкам ядер. Хотя у античных писателей упоминаются и более крупные снаряды, видимо, 40 кг являлись верхним практически эффективным пределом для торсионных машин.

Что до 80 кг (и более), это снаряды для средневекового требюше:

Раскопками 2004-2005 гг. на участке Б за оборонительной стеной примыкавшей к башне № 8 обнаружен «ядерный запас» крепости . Каменные ядра шаровидной и яйцевидной формы в османский период были уложены в кладку двух стен и скреплены глинистым раствором между собой и другими камнями кладки. Визуально, наблюдается более 90 ядер. Диаметр ядер колеблется в пределах 0,26 – 0,42 м. Для Крыма настоящая находка уникальна, поскольку ядра такой мощности и в таком количестве обнаружены впервые. Снаряды выполнены из местного мелко околотого местного камня, либо подобраны морские камни округлой или яйцевидной формы. Некоторые снаряды изготовлены из барабанов мраморных колонн. Форма ядер и материал из которого они выполнены не оставляют сомнения, что они предназначались для использования в качестве снарядов большой метательной машины. Можно предположить, что с северной стороны замка, за оборонительными стенами была оборудована площадка для установки метательной машины типа требюше.

См. тут:http://www-history.univer.kharkov.ua/old/ancient/rus/chembalo.html
Вот еще заметка об археологичесих находках ядер метательных машин:
http://www.xlegio.ru/pubs/akopyan/stoneballs.htm

 

[Val]

Катера проекта 183 (1949г.) имели деревянные корпуса.

Ну и что? Разве это означает, что дерево превосходит металл?

 

[Diletant]

Ну и что? Разве это означает, что дерево превосходит металл?

Нет, я это и не говорил.
Но и не уступает фатально.
Английские послевоенные катера также имели деревянные корпуса.
Алюминиевые давно уже к тому времени прекратили строить.

 

[Val]

Потому что а) металл был дорог и б) деревянные катера обладали меньшей радиозаметностью (этакий "стелс" для бедных)

 

[Val]

Но и не уступает фатально.

Тогда вновь задам тот же вопрос: почему на смену деревянному авиастроению пришло цельнометаллическое?

 

[Diletant]

Потому что а) металл был дорог и б) деревянные катера обладали меньшей радиозаметностью (этакий "стелс" для бедных)

а) не думаю, что для Англии это было очень важно
б) в 50-х гг это было еще не очень интересно

Тогда вновь задам тот же вопрос: почему на смену деревянному авиастроению пришло цельнометаллическое?

Кроме технологичности еще проблема обеспечения роста размеров - здесь прочностные характеристики дерева были уже не на высоте. Одно дело небольшой самолет, другое - крупный лайнер.

 

[Val]

а) не думаю, что для Англии это было очень важно
б) в 50-х гг это было еще не очень интересно

Упс... Ну Вы даёте...

Кроме технологичности еще проблема обеспечения роста размеров - здесь прочностные характеристики дерева были уже не на высоте. Одно дело небольшой самолет, другое - крупный лайнер.

Согласен. Ноя говорю именно о небольших боевых самолётах. Почему в конце 30-х гг их почти везде (за исключением СССР) начали делать из металла?

 

[johnny]

Злостный офф-топ.
Нужно делить тему

 

[Потребитель]

Простите, но сначала Вы говорили, что современные естествоиспытатели не смогли построить действующие модели

Не модели настольные, а действующие машины в натуральную величину.

Никаких дополнительных вопросов не задали, книжку не посмотрели, а выводы уже сделали. Если Вы так продукты на рынке берете, здоровьем рискуете

На эту тему столько писано-переписано, что уже надоело. Только машин нету, "живьем", так сказать. Хотя парки таких машин - прекрасный аттракцион и музей под открытым небом - давали бы немалый доход. Если бы их можно было построить... Попыток-то было немало, не сомневайтесь.

Продукты на рынке я тоже так беру, Вы угадали. По внешнему впечатлению. Химический анализ все равно ведь невозможен. Или там бактериологический. Разве Вы с каждым куском мяса в баклабораторию бегаете?

Вы в деревянных кораблях, Потребитель, не сомневаетесь?

Смотря о каком времени речь идет. Если о "до нашей эры", то очень даже сомневаюсь. Потому что корабли из досок делаются, а распустить хотя бы одно бревно на доски - далеко не то же самое, что написать о сотнях трирем и прочих чудесах в решете.

 

[Дмитрий Беляев]

Ото ж экспериментаторы - все неймется им. А ведь осень на дворе, и у потребителей обострение

 

[johnny]

Не модели настольные, а действующие машины в натуральную величину.

Тяжело было, наверное, с Вами в школе. Вы мой первый пост бы перечитали, а? Модель не всегда подразумевает настольный масштаб. Катапульта в полторы тонны - настольная?
Далее, что Вы можете возразить по поводу многочисленных археологических находок метательных ядер? Ссылки я привел, можно найти еще больше. Древним, по Вашему, было нечем заняться, кроме как вытесыванием снарядов к несуществующим метательным машинам?

Попыток-то было немало, не сомневайтесь.

Да я то как раз не сомневаюсь

И были весьма успешные:

Наконец, в 1903 г. саксонский артиллерийский офицер, ныне генерал-лейтенант д-р филологии Э. Шрамм в Дрездене предпринял реконструкцию главнейших античных орудий. Он основывался на древних письменных источниках, причем, начиная с 1904 г., мой у мерший друг проф. д-р Шнейдер помогал ему советами по вопросам филологии. Эти попытки при значительной денежной поддержке со стороны прусской палаты депутатов и Лотарингского исторического общества в Меце имели полный успех. Уже в 1904 г. Шрамм имел возможность представить в Меце немецкому императору, живо интересовавшемуся этим вопросом, 3 метательные машины. По своему действию они вполне соответствовали античному описанию, и, во всяком случае, до сего времени представляют лучшие реконструкции античной артиллерии. Эти оригиналы шраммовских орудий, увеличенные в десять раз, стоят ныне в Заальбургском музее в Гомбурге, а несколько уменьшенных моделей с них находится в Берлинском арсеналех. После этого в 1912 г. Шрамм изучил на месте найденные в Испании, в Ампурии (древнем Эмпориуме) остатки орудия.
Остатки античных орудий были найдены весьма разрозненными, что является вполне естественным, поскольку они изготовлялись главным образом из дерева. Лучше мы знаем ядра, применявшиеся для этих орудий. Их найдено значительное количество. Наиболее интересными являются экземпляры, найденные Шультеномs при его раскопках в Нуманции в Испании. Эти ядра залетели в город во время его героической защиты в 133 г. до н. э. против Сципиона Младшего. Они сделаны из песчаника и весят от 2 до 3 фунтов. Были найдены также наконечники стрел, позволившие произвести реконструкцию стрел, которые метались этими машинами. При этом восстановлению точной копии найденного орудия много содействовали греческие и римские рельефы (например рельефы Пер-гамского алтаря и колонны Траяна), а также и рисунки, имеющиеся в рукописях; но, прежде всего, этому помогли подробные описания, данные историками и военными писателями.

Ссылка:http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/22550.html

Потому что корабли из досок делаются, а распустить хотя бы одно бревно на доски - далеко не то же самое, что написать о сотнях трирем и прочих чудесах в решете.

Абсолютно ага. Знания и опыт - две драгоценности, которые легко утрачиваются, и очень тяжело восстанавливаются эмпирическим путем. Простейший пример демонстрировался Дискавери - постройка группой реконструкторов древнеримского тарана. Что может быть примитивнее тарана?Бревна, сами понимаете, римляне за собой не таскали, предпочитая брать на месте. Самое важное - это оковка ударной части металлом. В составе легиона были кузнецы, которые опять же, занимались металлообработкой на месте, у быстро строящихся печей. Так вот, современные изыскатели, со всею интеллектуальной мощью нашего времени, промудохались неделю, прежде чем им удалось построить такую печь. Почему? Да потому что не бил их палкой по филею носитель нужных знаний и опыта

Это нормально для любой попытки любой реконструкции. Любое, самое подробное письменное указание без живого носителя знаний зачастую бесполезно. Возьмите кулинарную книгу, и попробуйте изготовить на кухне мудреный деликатес. Думаю, результат будет плачевен.

Кстати, испытания сэром Ральфом катапульты (той самой) привело его к идее, что рычаг из одной цельной лесины не изготавливали (он их в процессе испытаний шесть штук разлохматил). Методом проб и ошибок г-н Голлуэй установил, что рычаг должен изготавливаться из трех проклепанных досок, после чего туго обматываться пропитанной клеем парусиной, а сверху еще и обмоткой проклееной веревки. Т.е. получалась "рессора", композит, намного превосходящий по прочности цельную древесину. Но для того, чтобы это понять, потребовались значительные практические усилия и большое время. Сэр Ральф был человеком не бедным. Он имел и время и средства. Г-н Шрамм, про которого я писал выше, тоже получил денежную поддержку. Вероятно, причина отсутствия массовых научных реконструкций в том, что у современных ученых нет на это времени и, простите, банально - денег. Впрочем, ситуация потихонечку выправляется. В Греции, слышал, строят древними же инструментами корабль аргонавтов, янки из какого то университета провели удачный эксперимент по Архимеду, поджигая деревянный фрагмент борта римского корабля бронзовыми выпуклыми зеркалами (дело оказалось не в размере, а в количестве и синхронности действий), упомянутый мной сериал дискавери тоже воссоздает архимедовы машины (вчера архимедов коготь показывали, ох и намучались, пока правильные пропорции нашли и опыт в обращении появился) и т.д. А, может быть, лавры создателя парка машин достанутся Вам? Дерзайте. Будем следить за Вашими успехами.