S
Sextus Pompey
Guest
Вы думаете, что претор 89 г. Метелл не входил в сенат?
Вы о включении в сенат? Тоже нет. Катул был претором до 81 г.
Метеллы и Сулла
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Мы толком не знаем, что там у него в итоге вышло с Цинной в 86. В любом случае (даже если он был-таки Цинной назначен наместником Африки) своими действиями в 83 (мятеж против Республики) он поставил себя вне закона и не удивлюсь (а даже и предположу), если ему был вынесен заочно соответствующий приговор (изгнание) или в его отношении было принято какое-то постановление типа того, что было принято против Суллы. То есть что в какой-то момент у него был статус, как у Котты.
Ура! Секст, значит, Вы со мной согласны, что Катул был претором во время tempus Cinnanum, а не при Сулле в 81 (по Броутону)? Я предполагаю его преторство в 83, в "год компромисса", когда Карбон уступил многие магистратуры "большинству".
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"2. Я ж говорю, предложите, какие именно "наиболее радикальные" - законы Суллы нам известны "поимённо"? Я просто ни одного в 80-м не вижу, который бы Метелл мог оспорить (закон о проскрипциях принят в 82 точно)."
Извините, Пульхр, но похоже, что Моммзен с вами несогласен.
Вот его выдержка из "Истории Рима" (том II, книга 4, глава "Сулланская конституция"):
...c этой целью он приказал публично выставить список лиц, объявленных вне закона, и назначил день 1 июня 673 г. последним сроком для внесения в него новых имен.
Ну, а теперь переведите год 673 от основания Рима на год нашего исчисления (до н.э.), учитывая, что год основания Рима - это 753 г. до н.э. и посмотрите, получится ли у вас 82 г. до н.э. ?
Извините, Пульхр, но похоже, что Моммзен с вами несогласен.
Вот его выдержка из "Истории Рима" (том II, книга 4, глава "Сулланская конституция"):
...c этой целью он приказал публично выставить список лиц, объявленных вне закона, и назначил день 1 июня 673 г. последним сроком для внесения в него новых имен.
Ну, а теперь переведите год 673 от основания Рима на год нашего исчисления (до н.э.), учитывая, что год основания Рима - это 753 г. до н.э. и посмотрите, получится ли у вас 82 г. до н.э. ?
S
Sextus Pompey
Guest
Броугтон пишет "by 81", то есть дает terminus ante quem, а не конкретную дату.
S
Sextus Pompey
Guest
Получится 81-й...
Я не считаю, что 1. выставление первого списка проскрибированных, 2 принятие закона о проскрипциях, 3 назначение даты окончания проскрипций все совпадали по времени. Т.о. у нас с Моммзеном всё равно разные версии.
Вообще всё это должно было происходить примерно в течение месяца-двух после битвы у Коллинских ворот (в неких условных тогдашних ноябре-декабре 82). Как это назвать "по календарю", и по какому именно из них считать - ну, Вам виднее.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Секундочку, Пульхр.
По Моммзену, получается, что это был год 81 г. (753 - 673 + 1).
Вы хотите сказать, что списки провисели более, чем полгода ?
Ладно, вот второй вариант.
Чуть раньше Моммзен пишет, что сам закон, по которому Суллу назначили диктатором, был принят в ноябре 672 г., то есть, в самом конце 82 г. до н.э.
Таким образом, согласно опять-таки Моммзену, ни один из законов Суллы вообще не мог быть принят в 82 г., ибо он еще и диктатором не был.
Вы, конечно, можете быть не согласны с Моммзеном.
Вот только такие у вас основания считать, что тот ошибается ?
Не мешало бы вам аргументировать ваше утверждение, что закон о проскрипциях Суллы был принят в 82 г. до н.э.
Иначе как-то не солидно получается.
По Моммзену, получается, что это был год 81 г. (753 - 673 + 1).
Вы хотите сказать, что списки провисели более, чем полгода ?
Ладно, вот второй вариант.
Чуть раньше Моммзен пишет, что сам закон, по которому Суллу назначили диктатором, был принят в ноябре 672 г., то есть, в самом конце 82 г. до н.э.
Таким образом, согласно опять-таки Моммзену, ни один из законов Суллы вообще не мог быть принят в 82 г., ибо он еще и диктатором не был.
Вы, конечно, можете быть не согласны с Моммзеном.
Вот только такие у вас основания считать, что тот ошибается ?
Не мешало бы вам аргументировать ваше утверждение, что закон о проскрипциях Суллы был принят в 82 г. до н.э.
Иначе как-то не солидно получается.
S
Sextus Pompey
Guest
Почему бы нет? Я не против. Главное, что не в 80-м...
S
Sextus Pompey
Guest
А декабрь Вы куда отбрасываете? При желании Сулле хватило бы на принятие законов и одного дня...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Да вряд ли, Секст.
Но на это есть как раз-таки такое рассуждение.
Если уж верить Моммзену, то верить полностью.
Он-то говорит, что дата окончательного включения в списки - это июнь 81 г.
Должен быть какой-то здравый смысл.
Закон о проскрипциях мог быть принят чуть раньше, но не на 7 месяцев же раньше.
Не могли же списки 7 месяцев висеть (с декабря 82 по июнь 81 г.г.) !
К тому же, Моммзен излагает события вот как.
Как только Сулла получил власть диктатора, то есть, в ноябре 82 г., он сразу объявил вне закона многих людей. Но самого закона о проскрипциях еще не было. То есть, начались безобразия.
Кто убивал одного из объявленных вне закона людей, получал 12 тысяч денариев в награду. Кто укрывал, сам подвергался каре.
То есть, эти безобразия творились какое-то время.
Вот что пишет Моммзен:
Самым ужасным в этой системе террора была неопределенность установленных категорий. В сенате немедленно был заявлен протест против этого, и Сулла сам попытался устранить зло; с этой целью он приказал публично выставить список людей, объявленных вне закона, и назначил 1 июня 673 г. последним сроком для внесения новых лиц.
Но на это есть как раз-таки такое рассуждение.
Если уж верить Моммзену, то верить полностью.
Он-то говорит, что дата окончательного включения в списки - это июнь 81 г.
Должен быть какой-то здравый смысл.
Закон о проскрипциях мог быть принят чуть раньше, но не на 7 месяцев же раньше.
Не могли же списки 7 месяцев висеть (с декабря 82 по июнь 81 г.г.) !
К тому же, Моммзен излагает события вот как.
Как только Сулла получил власть диктатора, то есть, в ноябре 82 г., он сразу объявил вне закона многих людей. Но самого закона о проскрипциях еще не было. То есть, начались безобразия.
Кто убивал одного из объявленных вне закона людей, получал 12 тысяч денариев в награду. Кто укрывал, сам подвергался каре.
То есть, эти безобразия творились какое-то время.
Вот что пишет Моммзен:
Самым ужасным в этой системе террора была неопределенность установленных категорий. В сенате немедленно был заявлен протест против этого, и Сулла сам попытался устранить зло; с этой целью он приказал публично выставить список людей, объявленных вне закона, и назначил 1 июня 673 г. последним сроком для внесения новых лиц.
S
Sextus Pompey
Guest
Почему нет? Если верить Аппиану, просрипции были введены до вступления в должность Долабеллы и Декулы...
Да, я хочу сказать, что списки провисели с середины ноября 82 по июнь 81.
Закон о проскрипциях был не Корнелия (Суллы), а Валерия. См. Цицерона, Речь в защиту Росция.
Моя версия изложена вот тут:
https://historica.ru/index.php?threads/7160/post-398294
сообщения 163-165
Да я как-то, знаете, на солидность и не претендую.
Почему бы нет? Я не против. Главное, что не в 80-м...
То есть Вы не имеете определённого мнения, марианец был Катул или сулланец, воевал в 83 в качестве претора против Суллы или Метелла или сбежал к Сулле в Грецию/в армию?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Секст, не подскажите место, где у Аппиана это написано ?
А то я что-то найти не могу.
S
Sextus Pompey
Guest
В I книге "Гражданских войн". Хронология Аппиана следующая:
- Битва у Коллинских ворот. Убийство Цензорина и Каррината (93 глава)
- Сдача Пренесте. Смерть Мария. Казнь пренестинцев и разграбление города. Взятие Норбы. (94 глава)
- Усмирение Италии. Отбытие Помпея на Сицилию. Выступление Суллы перед народным собранием (95 глава) (95 глава)
- "Сразу же после этого Сулла присудил к смертной казни до 40 сенаторов и около 1 600 так называемых всадников. Сулла, кажется, первый составил списки приговоренных к смерти и назначил при этом подарки тем, кто их убьет, деньги — кто донесет, наказания — кто приговоренных укроет. Немного спустя он к проскрибированным сенаторам прибавил еще других". (95 глава)
- Проскрипции. Убийство Карбона Помпеем. (96 глава)
- Утверждение эдиктов Суллы: "Было постановлено признать прочно закрепленными и не подлежащими контролю все распоряжения Суллы, сделанные им в бытность его консулом и проконсулом". Почести Сулле. (97 глава)
- Избрание Суллы диктатором (98 глава).
- Назначение Долабеллы и Декулы (99 глава).
- Законодательство Суллы (lex annalis, пополнение сената, ограничение прав народных трибунов,аграрный закон и т.д.) (100 глава)
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Так, это всё понятно.
То, что репрессии были до закона, утверждающего Суллу диктатором, это ясно. Но мы сейчас говорим о самом законе о проскрипциях.
Пульхр утверждает, что закон о проскрипциях был принят до закона об утверждении Суллы диктатором, причем был вынесен на рассмотрением не Суллой, а Валерием.
Вот это существенный момент.
Репрессии, в том числе и те, которые вершились по спискам, несомненно были.
Но вопрос, когда они приняли форму закона, утвержденную сенатом (хотя бы формально, но такое утверждение должно было быть). Иными словами, когда был принят lex о проскрипциях ?
Я прочел рассуждения Пульхра на эту тему.
Хотя всё, вроде, и логично, но несомненных доказательств того, что закон о проскрипциях был принят в 82 г, я не увидел.
То, что репрессии были до закона, утверждающего Суллу диктатором, это ясно. Но мы сейчас говорим о самом законе о проскрипциях.
Пульхр утверждает, что закон о проскрипциях был принят до закона об утверждении Суллы диктатором, причем был вынесен на рассмотрением не Суллой, а Валерием.
Вот это существенный момент.
Репрессии, в том числе и те, которые вершились по спискам, несомненно были.
Но вопрос, когда они приняли форму закона, утвержденную сенатом (хотя бы формально, но такое утверждение должно было быть). Иными словами, когда был принят lex о проскрипциях ?
Я прочел рассуждения Пульхра на эту тему.
Хотя всё, вроде, и логично, но несомненных доказательств того, что закон о проскрипциях был принят в 82 г, я не увидел.
Aelia
Virgo Maxima
Cic. Rosc. Amer. 125
но я спрашиваю вот о чем: как могло на основании того самого закона о проскрипциях — Валериева или Корнелиева (точно не знаю) — так вот, как могло на основании этого самого закона имущество Секста Росция поступить в продажу?
Cic. Leg. Agr. III 5
Of all laws I think that one is the most unjust and the most unlike a law, which Lucius Flaccus, the interrex, passed respecting Sulla--“That everything which he has done should be ratified.”
Эти цитаты, на мой взгляд, вполне ясно свидетельствуют о том, что проскрипции были установлены законом интеррекса Валерия Флакка, который утвердил все распоряжения Суллы, сделанные в бытность того проконсулом, в том числе и проскрипционные списки. Следовательно, формально начало проскрипций совпадает с началом диктатуры Суллы и относится к концу 82 г.
но я спрашиваю вот о чем: как могло на основании того самого закона о проскрипциях — Валериева или Корнелиева (точно не знаю) — так вот, как могло на основании этого самого закона имущество Секста Росция поступить в продажу?
Cic. Leg. Agr. III 5
Of all laws I think that one is the most unjust and the most unlike a law, which Lucius Flaccus, the interrex, passed respecting Sulla--“That everything which he has done should be ratified.”
Эти цитаты, на мой взгляд, вполне ясно свидетельствуют о том, что проскрипции были установлены законом интеррекса Валерия Флакка, который утвердил все распоряжения Суллы, сделанные в бытность того проконсулом, в том числе и проскрипционные списки. Следовательно, формально начало проскрипций совпадает с началом диктатуры Суллы и относится к концу 82 г.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Следовательно, закона в чистом виде именно о проскрипциях просто не было.
Был закон, дающий Сулле карт-бланш и узаконивающий все его действия (включая проскрипции), но не закон только и именно о проскрипциях.
Был закон, дающий Сулле карт-бланш и узаконивающий все его действия (включая проскрипции), но не закон только и именно о проскрипциях.