Междуцарствие 455 года

aeg

Принцепс сената
Кроме защиты от римлян у вандалов была и ещё одна важная причина для набегов на Империю. В этих экспедициях (и в Риме 455 г.) участвовали местные берберы. Пока они были этим заняты,собственно вандальские владения они не тревожили.

Берберы и до вандалов нападали на Испанию. А с африканским флотом у них появилось больше возможностей для занятия традиционным ремеслом :)

 

Attimo

Претор
Хотя нетрудно предположить, что Петроний Максим как знатнейший римлянин, прошедшгий такой почтенный курс должностей, да еще и в упоении своей властью, посчитал, что достаточно заплатить солдатам, а с военачальниками договариваться и необязательно - сами придут.
Возможен, конечно, и такой вариант, но он характеризует Петрония как весьма недалекого человека.

Он, впрочем, и так совершил несколько недальновидных поступков, и в частности:
1. Подружился с убийцами Валентиниана,
2. Запретил Лицинии Евдоксии справлять траур по мужу.
Такие мотивы вполне логично предположить, но для Майориана как сподвижника Аэция, приложившего столько сил и средств для обороны Рима от разных варваров, вот так вот сдать Город вандалам - удивительно и непоследовательно.
То, как Майориан, став императором, заботился о сохранении Города, все-таки косвенно свидетельствует, что не мог он способствовать его разграблению и разрушению.
Или его замучила совесть за сдачу города, вот он, став императором, и решил беречь Рим. :)

Если серьезно, про Майориана ничего плохого сказать не могу, но ведь в деле сдачи города все могли решить и за него.
Сначала понял Ваши слова так, что бургунд что-то совершил в отношении императорам, а оказалось, что он спровоцировал какую-то неблаговидную и опасную ситуацию.
Я думаю, этот бургунд командовал частью отряда телохранителей Петрония Максима (другой частью командовал Майориан, как комит доместиков) и должен был сопровождать Петрония во время бегства из города, но в последний момент обратил оружие против него.
Спасибо за пояснение.
Пожалуйста :)
Получается, можно предполагать сговор Рицимера и его бургундского родственника.
Да, это я и имею в виду.
А точно известно, что в мае 455-го года Майориан и Рицимер действовали заодно?
Нет, только предположения. Строго говоря, нам неизвестно даже, как они вообще действовали в этот период.
Предать визиготов - лишить себя единственной известной опоры, тем паче что визиготам вроде бы не к чему отказывать Авиту в поддержке. А положиться на италийские силы - чревато полной неизвестностью. так что выбор Авита - ставка на визиготов и галло-римлян - все-таки кажется вполне логичным.
Да, если бы Авит оставался в Галлии, ему нужно было бы продолжать дружбу с визиготами. Но в Италии поддержка Рицимера и италийской армии все-таки была существенно важнее.
Стоп, минуту: а где мы обсуждали дату брака Олибрия и Плацидии? разве они поженились уже не в Константинополе после освобождения Плацидии и ее матери?
В одном из последних сообщений я приводил цитату Малалы. Там речь идет о жене Олибрия Плацидии в 455 году. Уважаемый Aeg сослался также на соответствующую цитату из Прокопия.
В этом, думаю, не было необходимости: Аларих был королем народа без земли, а Гейзерих был королем королевства, расположенного и уже укоренившегося в плодородной Африке, и у него и его народа все было надежно и стабильно.
Необходимости, конечно, не было, но попытаться этим создать римлянам дополнительных проблем можно было вполне.
 

Attimo

Претор
А до того римляне постоянно стремились уничтожить мирных вандалов, и вынуждали их нападать на римские владения.
:)
Какие плохие римляне!
Вандалы пришли на эти земли не по собственному желанию - их вытеснили из Испании.
И в Рим в 455 году они тоже пришли не по своему желанию. И южную Италию разоряли не по своему желанию. И Сицилию. И Сардинию. И Балеары. И Пелопоннес...

И эти слабые, несчастные и гонимые в Испании люди, однако же, сумели побить и Бонифация, и Африку завоевать, и в дальнейшем одерживать над римлянами только победы. Были ли они действительно так слабы, как Вы утверждаете?
Разница тут простая. Вандалы пришли в Африку с жёнами и детьми, им же надо где-то жить.
Однако эта земля не принадлежала им по праву, Вы не находите?

Виктор Витенский описывает ситуацию с вандалами (теми самыми, которых Вы назвали "мирными") так: "Теперь, когда они находились в мирной и спокойной стране, являвшей взору цветущую землю, куда бы ни направлялись их вооруженные толпы, везде, нарушая священные законы, они производили ужасное опустошение, всех повергая в бегство огнем и мечом. И нисколько не пощадили они ни плодоносящих садов, ни того, что случайно скрыли горные пещеры или другие труднодоступные и удаленные места, потому что после перехода они питались этими запасами; и вот они снова и снова свирепствовали с такой жестокостью, что в результате их действий ни одно место не осталось не разоренным... Где случайно ворота во двор у достойного человека они находили запертыми, наперерыв ударами топора прорубали себе вход, чтобы тогда прямо объявить ему: как в лесу топоры разрубают на куски деревья, так и с твоими воротами, — секира и молот разрушили их."

"Одним, раскрыв им рты колами как рычагами, они лили в глотки зловонную грязь, чтобы те рассказали об имуществе, иным, чтобы допытаться, ревущим, терзали мышцы лиц и голеней; многим морскую воду, другим уксус и растопленное масло и многое другое столь же ужасное, так что тем, у кого рот уже считали наполненным, без жалости добавляли еще. Ни более слабый пол, ни осмотрительность знати, ни почтительность священников не смягчали жестокие души; но даже напротив, там усиливалась бешеная злоба, где они замечали уважение достойных людей"

"Почтенная старость и достойные уважения седины, которые убелили волосы головы подобно белоснежному руну, не снискали себе у чужеземцев никакого снисхождения. Но даже невинных детей, младенцев, насильно отнятых от материнской груди, ярость варваров разбивала о землю; других же, уже держащихся на ногах, они прогоняли прямо от родного порога"

"...Это и сегодня стоит перед моими глазами, и всякий может видеть одних без рук, других без глаз, третьих без ног; у одних вырваны ноздри и обрезаны уши, у других от долгого висения на кольях голова, прежде гордо поднятая, была вдавлена в плечи, когда палачи, рванув за веревки изо всей силы, вздергивали их ввысь над домами и раскачивали туда-сюда подвешенного. Иной раз рвались веревки и кое-кто падал с этой высоты вниз со страшным ударом, иные, переломав себе все кости, долго не могли прийти в себя, многие вскоре испускали дух".
http://krotov.info/acts/05/marsel/istoriki_04.htm
(Это лишь несколько цитат, хотя здесь уместно привести труд Виктора Витенского полностью: весь он - одно сплошное описание тех ужасов, которые творили вандалы).

Вам жаль бедных вандалов, которым надо где-то жить. А римлян Африки Вам не жаль? Тех римлян, для которых Африка была родиной? Тех, кого завоеватели уничтожали как скотину, причем без малейшего повода с их стороны?

А римлянам Африка нужна была для баловства, чтобы выжимать из неё все соки и жить в роскоши.
А вандалам в конечном итоге разве не для этого? Прошло всего сто лет, и они переняли привычки изнеженных римлян.
Кроме того, Африка снабжала римлян хлебом, оливками и фруктами даже при вандалах.
Отчего же тогда голод возник в Риме при Авите?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Уважаемый Attimo, спасибо за цитаты из Виктора Витенского - это как раз то, что хотел упомянуть.



Уважаемый Aeg, Вы так же абсолютно идеализируете вандалов, как меня можно справедливо заметить в идеализации римлян и византийцев. Взаимопонимания мы с Вами тут, по-видимому, не можем достичь в принципе. Посему предлагаю не обсуждать эту тему - характеристику вандалов.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Он сбежал при приближении вандалов, бросив жену в Риме.
Может, он все-таки не был еще мужем Плацидии? Что мешало ему сбежать вместе с женой - ее мама не отпустила? Все-таки странное поведение.
Но с Малалой и Прокопием не поспорить.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Возможен, конечно, и такой вариант, но он характеризует Петрония как весьма недалекого человека.

Он, впрочем, и так совершил несколько недальновидных поступков, и в частности:
1. Подружился с убийцами Валентиниана,
2. Запретил Лицинии Евдоксии справлять траур по мужу.
Поразительная недальновидность! Похоже на то, что Петроний Максим считал свое восшествие на престол императоров окончанием всех бедствий.

Или его замучила совесть за сдачу города, вот он, став императором, и решил беречь Рим. :)

Если серьезно, про Майориана ничего плохого сказать не могу, но ведь в деле сдачи города все могли решить и за него.
Политика Майориана в должности императора кажется мне весьма последовательной.

Я думаю, этот бургунд командовал частью отряда телохранителей Петрония Максима (другой частью командовал Майориан, как комит доместиков) и должен был сопровождать Петрония во время бегства из города, но в последний момент обратил оружие против него.
Но что в таком случае могло в его действиях вызвать недовольство Петронием Максимом?

Да, если бы Авит оставался в Галлии, ему нужно было бы продолжать дружбу с визиготами. Но в Италии поддержка Рицимера и италийской армии все-таки была существенно важнее.
Для всех - и самого Авита, и его покровителей-визиготов, и галло-римлян - было бы лучше, если бы Авит действовал как римский император, находящийся в Галлии и когда-нибудь собирающийся прийти в Рим.
 

aeg

Принцепс сената
Вот голод в Риме меня тоже удивляет. Сельское хозяйство Италии в это время совсем не находилось в упадке. Местные магнаты могли обеспечить Рим продовольствием и без Африки. Видимо, дело в том, что знать имела чрезмерные льготы и не думала о том, что народ голодает.
 

aeg

Принцепс сената
Уважаемый Attimo, спасибо за цитаты из Виктора Витенского - это как раз то, что хотел упомянуть.

А Полибий подобную ситуацию описывал так: "Карфагеняне добровольно уступили право распоряжаться ими по своему усмотрению, и римляне принуждали их к повиновению силой, когда те отказывались исполнить их требования". Это Третья Пуническая война.

Одни захватчики действовали насильственными методами против других. Римляне при взятии Карфагена проводили не индивидуальный, а массовый геноцид, разрушая здания вместе с находящимися там жителями, а когда те лежали в развалинах с раздробленными костями, скакали по ним на лошадях и оттаскивали ещё живых баграми, оправдываясь торопливостью.

Всё равно справедливость восторжествовала, и сейчас берберы опять свободны и распоряжаются своей землёй сами.
 

aeg

Принцепс сената
Может, он все-таки не был еще мужем Плацидии? Что мешало ему сбежать вместе с женой - ее мама не отпустила? Все-таки странное поведение.
Но с Малалой и Прокопием не поспорить.

Когда Олибрий стал императором, то он тоже уехал в Рим, оставив жену и дочь в Константинополе.

Видимо, такое путешествие считалось для женщин утомительным и опасным. Да и кто бы следил за имуществом Олибрия, если бы все уехали? Вандалы могли и не появиться, а римские мародёры всё бы растащили. Дочь Олибрия Аниция Юлиана была весьма богатой наследницей и покровительницей искусств.

Знатным римлянам более следовало опасаться не вандалов, а местных римских голодных бедняков, от которых можно было всего ожидать.
 

aeg

Принцепс сената
Если принять версию, что жена Валентиниана III действительно призвала вандалов, то оставаться в Риме после его разгрома вандалами ей не следовало: вернувшиеся римляне расправились бы с ней, как это было ранее с Сереной.

Вандалы увезли её в Африку и тем спасли от римлян. Потому Олибрий в 472 г. и оставил семью в Константинополе, что в случае бунта им бы всё припомнили.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вот голод в Риме меня тоже удивляет. Сельское хозяйство Италии в это время совсем не находилось в упадке. Местные магнаты могли обеспечить Рим продовольствием и без Африки. Видимо, дело в том, что знать имела чрезмерные льготы и не думала о том, что народ голодает.
Как прокормить миллионный город? Ведь если правильно понимаю, падение Города в 410-м году не намного уменьшило его население.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
О Олибрии и Плацидии.
Оставить жену в угрожаемом дикими варварами Городе явно опаснее, чем спасаться в Константинополь. Оставить жену следить за имуществом - вообще не укладывается в голове, как можно такое сделать.

А то, что Олибрий, став императором, оставил жену и дочь в Константинополе - абсолютно логично: так однозначно спокойнее.
 

aeg

Принцепс сената
Как прокормить миллионный город? Ведь если правильно понимаю, падение Города в 410-м году не намного уменьшило его население.

Там много всяких бездельников жило. В случае голода императоры их выселяли. Философов, предсказателей, астрологов, актёров, ланист с гладиаторами.
 

aeg

Принцепс сената
О Олибрии и Плацидии.
Оставить жену в угрожаемом дикими варварами Городе явно опаснее, чем спасаться в Константинополь. Оставить жену следить за имуществом - вообще не укладывается в голове, как можно такое сделать.

Это элементарно. Раз Олибрий не побоялся, то вина его семьи (особенно тёщи) в падении Рима тем доказана. Мужчины бежали, чтобы не сражаться со своими друзьями-вандалами, а женщинам ничего не угрожало - их Гейзерих сразу же взял под охрану и не дал римской черни с ними расправиться. И имущество они сохранили.

Не зря Гейзерих так был и позднее к ним благосклонен.

Римляне, в отличие от германцев, не особенно дорожили женщинами. О том и Тацит писал в "Германии".
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Там много всяких бездельников жило. В случае голода императоры их выселяли. Философов, предсказателей, астрологов, актёров, ланист с гладиаторами.
Но ведь за период перед 455-м годом сведений о выселении из рима каких-либо групп населения нет? Значит, все эти десятки тысяч бездельников жили в Риме.

А когда были прекращены бесплатные раздачи хлеба?

Это элементарно. Раз Олибрий не побоялся, то вина его семьи (особенно тёщи) в падении Рима тем доказана.
А в чем логика? Вы хотите сказать, что Олибрий бежал, потому что понимал, что семье его жены как виновникам нападения вандалов грозит опасность? Как в такой ситуации он не взял с собой жену? Только если Лициния противодействовала ее отъезду.

Мужчины бежали, чтобы не сражаться со своими друзьями-вандалами, а женщинам ничего не угрожало - их Гейзерих сразу же взял под охрану и не дал римской черни с ними расправиться. И имущество они сохранили.

Не зря Гейзерих так был и позднее к ним благосклонен.
А Вы думаете, в условиях захвата Города вандалами у простых римлян были мысли прийти на Палатин и расправиться с императрицей и ее дочерьми?
 

Attimo

Претор
Уважаемый Attimo, спасибо за цитаты из Виктора Витенского - это как раз то, что хотел упомянуть.
Пожалуйста :)
Посему предлагаю не обсуждать эту тему - характеристику вандалов.
Поддерживаю такое предложение, тем более, что тема называется "Междуцарствие".
 

Attimo

Претор
Может, он все-таки не был еще мужем Плацидии? Что мешало ему сбежать вместе с женой - ее мама не отпустила? Все-таки странное поведение.
Но с Малалой и Прокопием не поспорить.
Можно, наверное, предполагать, что в 455 г. Олибрий с Плацидией были только помолвлены. Ведь Прокопий и Малала - авторы 6-го века, и подобные тонкости могли упустить.

А действительно ли Олибрий сбегал? Если он был направлен в Константинополь с дипломатической миссией (тем же Петронием Максимом), то ему брать с собой жену не полагалось.
Поразительная недальновидность! Похоже на то, что Петроний Максим считал свое восшествие на престол императоров окончанием всех бедствий.
Вот что подумал: эти два поступка (дружба с убийцами Валентиниана и запрет Лицинии справлять траур по мужу) указывают на то, что Петроний Максим действительно испытывал острую ненависть к Валентиниану. И в этом свете рассказы об изнасиловании его первой жены императором, и возможном участии Петрония в деле устранения Валентиниана кажутся правдой.

И если это так, то главной целью Петрония должно было быть в первую очередь устранение Валентиниана, и только потом - захват императорской власти. Весьма вероятно, все его помыслы были направлены только на подготовку к убийству своего обидчика, когда о будущем, и в частности о политике, думать уже не приходилось.
Но что в таком случае могло в его действиях вызвать недовольство Петронием Максимом?
Скорее всего, бургунд действовал не по своей инициативе. За ним стоял если не Рицимер, то другие силы, враждебные Петронию Максиму. Возможно, какая-то партия в городе надеялась на примирение с вандалами после смерти Максима (и подавление народного мятежа в Риме руками вандалов, коль скоро император не смог этого сделать). Поскольку живой Петроний Максим не оставлял возможностей для подобного примирения, то потребовалось как можно скорее его устранить. Устранителем выбрали чужого для римлян человека, который, вероятно, должен был вскоре навсегда оставить город и вернуться в Галлию, к своим соплеменникам.

Также мне представляется возможной другая версия. Если этот бургунд командовал значительным отрядом из числа своих соплеменников, которые вовсе не желали погибать под мечами вандалов в чужой им Италии, расплачиваясь жизнями за чужую глупость, то они могли сами убить императора в надежде его смертью обеспечить себе у вандалов сохранность собственных жизней и свободу выхода из осажденного города.
Как прокормить миллионный город? Ведь если правильно понимаю, падение Города в 410-м году не намного уменьшило его население.
Да нет. Встречал сообщения (даже и на нашем форуме), что после разгрома в 410 г. население уменьшилось на две трети (примерно с 1 млн. до 300 тыс.).
 

aeg

Принцепс сената
А когда были прекращены бесплатные раздачи хлеба?

Они не бесплатные, а за очень низкую плату. Фрументации сохранялись и в Византии.

http://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Фрумент...ентарные_законы

А в чем логика? Вы хотите сказать, что Олибрий бежал, потому что понимал, что семье его жены как виновникам нападения вандалов грозит опасность? Как в такой ситуации он не взял с собой жену? Только если Лициния противодействовала ее отъезду.

В трудных обстоятельствах они всегда могли бы свалить вину на бежавшего Олибрия и сказать, что это он призвал вандалов, а потом сбежал, опасаясь гнева сограждан. Вполне правдоподобно, если судить по благосклонности к Олибрию Гейзериха.

Почему Серена пострадала? Потому что Стилихон был в тот момент уже убит, и свалить вину на него было невозможно.

А Вы думаете, в условиях захвата Города вандалами у простых римлян были мысли прийти на Палатин и расправиться с императрицей и ее дочерьми?

Да они и Рим разграбили :). Вандалам навряд ли много добычи досталось, раз они и позолоченной черепицей не побрезговали. Они забрали только то, что продолжало оставаться под охраной и не было растащено самими жителями.

Вы представьте себе Новый Орлеан после наводнения. Полиция разбежалась, и везде толпы мародёров.

Римляне грабили то, что плохо охранялось. Императорский дворец навряд ли к этой категории принадлежал.
 

aeg

Принцепс сената
Да нет. Встречал сообщения (даже и на нашем форуме), что после разгрома в 410 г. население уменьшилось на две трети (примерно с 1 млн. до 300 тыс.).

Императоры и не кормили их всех. Дешёвый хлеб получало всего 200 тысяч человек, причём в это число входили преторианцы, пожарные, государственные музыканты, а также дети, получавшие пособие по алиментарной реформе Нервы.
 

Attimo

Претор
Когда Олибрий стал императором, то он тоже уехал в Рим, оставив жену и дочь в Константинополе.
Здесь есть один важный нюанс, точнее неверное построение фразы, которое в корне меняет смысл: Когда Олибрий уехал в Рим, он еще не стал императором. Более того, он и не должен был им стать.

Его направили в Италию послом от Константинополя с целью попытаться примирить Рицимера с Антемием в начале 472 г. Планировалось также, что, достигнув этого примирения, Олибрий должен был немедленно покинуть Италию и отправиться в Карфаген для заключения мирного договора с Гензерихом (в Константинополе полагали, что Олибрий, как уважаемый Гензерихом человек, сумеет повлиять на решения последнего).

А когда человек должен отправиться из Константинополя в Рим, затем в Карфаген, затем опять в Константинополь, то жен с дочерьми с собой обычно не берут. Кроме того, у императора Льва была определенная причина, чтобы Плацидия и Юлиана оставались в Константинополе: они были в известном смысле заложниками, обеспечивающими верность Олибрия в его далеком путешествии.

Теперь в случае с 455-м годом. Я не думаю, что Олибрий сбежал из города; мне кажется, он был отправлен послом в Константинополь - возможно, Петронием Максимом с целью добиться для него признания на Востоке.

С другой стороны, если бы даже Олибрий находился в Риме, то ему было бы совершенно необязательно бежать из страха перед вандалами, потому что:
1. Он становился родственником Гензериха, а тот своих не дал бы в обиду.
2. Аниции имели собственный отряд охраны и укрепленные дворцы, в которых могли отсидеться во время разграблений на улицах.
Если принять версию, что жена Валентиниана III действительно призвала вандалов, то оставаться в Риме после его разгрома вандалами ей не следовало: вернувшиеся римляне расправились бы с ней, как это было ранее с Сереной.
Возможно, но только если принять такую версию.
Однако если эту версию не принимать, то у меня возникает вопрос: А какой была бы судьба Лицинии, если бы вандалы оставили ее в Риме?
 
Верх