Монголы и Русь

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Боевые качества монгольского лука, тем кто не хочет понимать ничего, кроме своих стереотипов, таковы:
И что в этой цитате не совпадает с тем, что я сказал о монгольском луке? Будьте так добры, растолкуйте.
Только не про рессору - не надо про рессору. Просто скажите, что в Вашей цитате есть такого о монгольском луке и стреле, чего нет в моем объяснении?

 

[Sengge Rinchen]

"Дабы глупость каждого видна была" (с) отвечу на пустые вопросы:

Из чего следует, что на сити был только отдельный монгольской отряд?

Если за князем погнались иные", то это все войско?

Кто такой Бурундай (Буралдай)?

Монгольский военачальник-темник. Само по себе говорит о многом.

И откуда известно, что в битве на Сити степняки не имели серьезных потерь?

От того, что в битве участвовало не все войско, а отдельный отряд, после чего боеспособность монголов не уменьшилась.

Вам есть что сказать по существу?

Рекомендую серьезно заняться изучением данной темы.

 

[Sengge Rinchen]

И что в этой цитате не совпадает с тем, что я сказал о монгольском луке? Будьте так добры, растолкуйте.
Только не про рессору - не надо про рессору. Просто скажите, что в Вашей цитате есть такого о монгольском луке и стреле, чего нет в моем объяснении?

"Для тех, кто в танке" (с) поясняю - плоская стрела позволяет вести максимально быструю и эффективную стрельбу с дистанции 20-40 м. Это причина быстрого ослабления войска противника в бою с монголами после начала атаки монгольских стрелков.

Колчанный набор монгольского воина позвоял вести борьбу с любым противником - что в доспехах, что без. Однако ни такого количества лучников, ни такого качества луков у русских (да и вообще, у европейцев) не было. Превосзодство монголов в вооружении налицо.

Если не знаете, что такое рессора - посмотрите определение в словаре.

 

[Sengge Rinchen]

По поводу Тверской летописи: сохранились только поздние списки (я встречала упоминания 15-16 и даже 17 вв.), причем обычно считают, что они имеют московское происхождение.

Если смотреть на Ипатьевскую летопись (1420 г.) - Татары же бились около города, желая захватить его, разбили стену у города и взошли на вал. Козляне на ножах резались с ними и постановили выйти на полки татарские, и вышли из города и порубили их стенобитные орудия, напали на полки их, убили у татар четыре тысячи и сами были перебиты.

В Тверской летописи, кстати, про 49 дней ни слова.

 

[Герш/]

Спасибо, уже понял. А как добавить такую настройку?

Зайти в профиль соответствующего пользователя, там справа список опций будет.

 

[CepгАни]

Ничего, что начну я начну вот с этого Вашего ответа?
Sengge Rinchen: Монгольский военачальник-темник. Само по себе говорит о многом.
Это откуда? Из викпедии, поди?
Буралдай ведал войском правой руки - после смерти Боорчи-нойона.
Бурулдай, после отезда из похода Субэдэя на подавления восстания в Булгарии, остался в "русском походе" единственным опытным полководцем. А вовсе не Бату.
Не мог военачальник такого уровня командовать "отдельным монгольским отрядом" - он командовал всем войском. О чем свидетельствует Рашид-ад-Дин.
Вам есть что возразить, в чем-то меня поправить?

Sengge Rinchen: Рекомендую серьезно заняться изучением данной темы.
По материалам викпедии? Или запискам бурятского охотника?

 

[Sengge Rinchen]

Зайти в профиль соответствующего пользователя, там справа список опций будет.

Спасибо, сделал.

Вы знаете, давно меня так не "экзаменовали"

Вообще, к ханам Золотой Орды вся эта тема отношения не имеет. Думаю, если кому интересно - пусть выделит этот материал в отдельную ветку.

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Колчанный набор монгольского воина позвоял вести борьбу с любым противником - что в доспехах, что без
О как! Прям колчанный набор, не абы что.
А как, позвольте поинтересоваться, Вы определили состав "колчанного набора" монгольского воина?
Просто интересно.

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: такого качества луков у русских не было
Ну да - специалист же сказал.
По рессорам.

Части русского сложносоставного лука впервые найдены в новгородском слое второй половины XII века. Он собирался из планок различных пород дерева (можжевельника и березы) и винтообразно оклеивался тонкими полосками бересты. Лук был усилен сухожилиями, которые наклеивались на спинку кибити. Отдельно найдены срединные и концевые костяные накладки. Применялась особая тетитва: в XV в. летописец отметил, что в стычке с татарами в мороз наши лучники успешно обстреливали татар, а их луки не могли стрелять из-за мороза.
Русские луки были очень большими - от 180 см - и это обстоятельство во многом определяло их дальнобойность.

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: "Для тех, кто в танке" (с) поясняю - плоская стрела позволяет вести максимально быструю и эффективную стрельбу с дистанции 20-40 м. Это причина быстрого ослабления войска противника в бою с монголами после начала атаки монгольских стрелков.

Прежде всего: не "плоская" стрела, а стрела с уплощенным пером. Хотя, наверно, на Ваш взгляд, это одно и тоже...
Далее: дальность стрельбы, прежде всего, определяется конструкцией лука, а уж потом всем остальным.
Плотность стрельбы (или как Вы говорите быстрота стрельбы) также определялась конструкцией лука: срединная накладка у монгольских луков обеспечивала им надежность на излом и износ, и это давала возможность вести интенсивную стрельбу (каковую лук другой конструкции не выдержал бы).
Преимущества или недостатки конструкции стрелы лишь дополняли или убавляли возможности лука.
Стрельбу монголы вели навесом, по площадям, поражая (в основном и в первую очередь) либо незащищенные участки тела противника либо его лошадку. Плотность стрельбы достигалась большим численным перевесом монгольских стрелков.

 

[CepгАни]

А то потом забуду...

Sengge Rinchen: Вы, похоже, по теме слышали только "около" и не то, что надо. Вы знаете, как называется бригандина по классификации доспехов? Пластинчато-нашивной доспех.

Бригандина - одна из модернизаций «одежды из пластин». Была разработана в Европе конце 12 века. Имела простую, но эффективную, конструкцию. Носили бригандину на стеганке и кольчужной рубахе, что позволяло реалтизовать преимущества хорошо известного сегодня принципа: защитный жилет из ткани (кевлара), содержащий металлические (керамические) пластины. Носились до 16 века включительно.
На Руси бригандины появились почти одновременно с Европой: в Новгороде их находили в слое первой половины 13 века.

А то куяк, куяк...

 

[CepгАни]

Герш/,
кстати, всё как-то забываю спросить: ничего нового о принципах и масштабах речного мостостроения в 14 веке не нашли? Интересно же...

 

[Alexy]

Орда стала феодализироваться и значительная часть войска просто перестала получать нужные по уровню опыт и подготовку, поскольку больше была занята сохранением и разведением стад своих сеньеоров, а не боевой практикой

Возможно просто,
если большое количество бойцов натренированно в крупной войне, то такая армия более боеспособна, чем та которая даже десятилетие-другое просидела без боёв с серьёзным противником (пример - Красная армия против Кваньтунской армии в 1945 г)

А причина ослабления монгольско-татарских государств после побед 1 пол. 13 в -
это возможно скорее политическая раздробленность и смуты,
а НЕ "феодализация" - т.е. отстранение части воинов от участия в войнах во имя чистого скотоводства.

Кстати интересно, есть ли такому отстранению какие-то подтверждения?
Например свидетельства снижения численности воинов, выставляемым каким-то племенем или улусом?
Или жалобы на то, что часть воинов "перестала получать нужные по уровню опыт и подготовку" не по вине отсутствия/ослабления войн, а именно по вине увеличения своей занятости в скотоводстве?

 

[Sengge Rinchen]

Возможно просто,
если большое количество бойцов натренированно в крупной войне, то такая армия более боеспособна, чем та которая даже десятилетие-другое просидела без боёв с серьёзным противником (пример - Красная армия против Кваньтунской армии в 1945 г)

А причина ослабления монгольско-татарских государств после побед 1 пол. 13 в -
это возможно скорее политическая раздробленность и смуты,
а НЕ "феодализация" - т.е. отстранение части воинов от участия в войнах во имя чистого скотоводства.

Кстати интересно, есть ли такому отстранению какие-то подтверждения?
Например свидетельства снижения численности воинов, выставляемым каким-то племенем или улусом?
Или жалобы на то, что часть воинов "перестала получать нужные по уровню опыт и подготовку" не по вине отсутствия/ослабления войн, а именно по вине увеличения своей занятости в скотоводстве?

Не понимаю, причем тут Квантунская армия? Если бы не повтор сценария от 22 июня 1941 года, то вряд ли бы можно было бы достигнуть легкой победы на Дальнем Востоке.

По поводу сокращения контингентов - Л.А. Бобров оценивает армии трех главных аймаков Халхи в XVII веке в 10 тысяч человек каждая при наличии населения в миллион и более человек (общий потенциал он оценивает в 100 тысяч человек). У меня есть свои подсчеты, в чем-то близкие к его, но построенные на иной базе:

http://altaica.nm.ru/mongolia/intrusio_steppe.dhtml

Феодализация общества вызывает появление противоборствующих групп феодалов и начало междоусобных войн. Это неизбежно.

Однако, несмотря на постоянную военную практику, охватывает она все меньшее количество народа - араты становятся желанной добычей феодалов, а не полноценным действующим лицом в этих событиях.

Поэтому в условиях феодальной раздробленности уровень развития военного дела неуклонно снижается, консервируются его наиболее архаичные черты. И, естественно, сокращаются контингенты воинов - ведь аратов/крестьян/вилланов к войне не допускают.

 

[Ута]

В Тверской летописи, кстати, про 49 дней ни слова.

Да, этого там нет...
Но вот еще кое-что нашла. Во всем виновата вода...

http://admin.smolensk.ru/web_dis/2005/rosl.../serg/serg5.htm

Очень хотелось про монгольских лошадей спросить...ответите, уважаемый Sengge Rinchen?
Не успела, когда Вы тут оружие обсуждали...на работе была.

Тему действительно можно сделать отдельную...и относиться с уважением к мнению участвующих в дискуссии

 

[CepгАни]

Ута: Но вот еще кое-что нашла. Во всем виновата вода...
Как гипотеза - интересно.

Но:

В Козельске Батый хотел пополнить скудные запасы фуража и продовольствия
... и кукует там семь недель неемши?

Уйти в степь было тоже нельзя.
Хотелось бы спросить: а это почему? Никакое половодье не могло отрезать путь на юг - там просто до Дона - нечему отрезать. Как раз в том направлении появится позднее Изюмский шлях.
Чего ради монголы голодали б под Козельском? Впрочем, голод - пустяк, а вот добровольное ограничение своей подвижности и пассивное сидение-ожидание (незнамо чего) совершенно нехарактерно для военной практики степняков.

 

[CepгАни]

amir,
а не вспомните, кто это раскопал там столько Козельска? Может наводочку какую дадите. Заинтриговали прям.

 

[asan-kaygy]

Зайти в профиль соответствующего пользователя, там справа список опций будет.

спасибо за совет

 

[Sengge Rinchen]

Да, этого там нет...
Но вот еще кое-что нашла. Во всем виновата вода...
http://admin.smolensk.ru/web_dis/2005/rosl.../serg/serg5.htm

Да, интересное мнение. Самое главное, человек также твердо отдает себе отчет, что строим, собственно, все версии на очень шаткой основе.

По поводу камнеметов - их везли с собой. Из сырого дерева метательный шест не сделать. А с ядрами сложно - крупные каменные ядра с собой таскать тяжело, а камень в европейской части России добыть на месте бывает сложно.

Тем не менее, все летописи уверяют, что город был не сожжен, а взят штурмом после того, как стена была разрушена обстрелом, что подразумевает большие каменные ядра. Дальность бросания больших ядер (60-90 кг.) была относительно невелика - 70-150 м.

И относительно потерь - 4000 убитых воинов в ходе боя - это потери крупного полевого сражения. Гораздо более крупного, чем битва на Чудском озере или сражение при Бувине. Даже в битве при Пуатье по данным "Нормандской хроники" "было убито около 800 тяжеловооруженных французов" (т.е. сюда включены не только рыцари, но и сержанты, башелье и т.д. - всего их было около 12 тысяч), хотя тут на открытом поле сражались две профессиональные армии.

И главный вопрос - если откинуть версию, что Батыя приперло к стене Козельска наводнение, что могло заставить его так упорно штурмовать совершенно ненужную ему крепость? "Рассказки" Гумилева о "необыкновенном благородстве" монголов, не прощавших гибели своих послов, спишем в мусор истории как его собственную выдумку.

Очень хотелось про монгольских лошадей спросить...ответите, уважаемый Sengge Rinchen?

А что конкретно интересует? Я не коневод, знаете-ли

Тему действительно можно сделать отдельную...и относиться с уважением к
мнению участвующих в дискуссии

Извините, совет адресован кому?

С уважением, можно относиться только к мнению тех, кто или ищет знаний, или знает тему.

 

[Ута]

А что конкретно интересует? Я не коневод, знаете-ли

Читала, что монгольские кони были очень маленькие, 1.20 в холке, китайцы их даже назыаали "лошади под плодами"...это так? И еще , если позволите. вопрос, монголы пользовались седлами?

Извините, совет адресован кому?

Этот совет адресован не Вам, уважаемый Sengge Rinchen.

С уважением, можно относиться только к мнению тех, кто или ищет знаний, или знает тему.

Про себя могу сказать, что "ищу знаний". В теме, если Вы заметили, "плаваю"

Но честно это признаю...Это и чисто профессиональный интерес и личный (отец родом из Забайкалья)

Там где-то вверху шла речь про битву на реке Сити (Сить), немного дополню...это было 4 марта 1238 г. видимо рядом с современной дер. Боженка Сонковского р-на Тверской области. По приданию в память об этой битве там появилась икона Боженьки (Господа). Там действительно была часть войска монгол, другая штурмовала Торжок, который пал 5 марта.