Монголы и Русь

[Sengge Rinchen]

Хорошо, а знаменитое (описанное в русских летписях) прохождение между двумя огнями...это очищение, поклонение огню?

Не знаю. Судя по всему - очищение огнем. Ср. с испытанием Сиявуша - он должен был проскакать на коне между 2 длинными горящими поленницами дров.

 

[Герш/]

Превосходство армии, не заботящейся о соблюдении циклов хозяйствования и живущей за счет захвата добычи, перед населением любого половецкого юрта, буде он был бы избран для откорма коней монгольской армии. Т.е. это ближе к отсутствию организованного сопротивления.

То есть, вы считаете, что организоваться и попытаться дать монголам бой половцы и другие кочевые племена уже не могли? Монголам пришлось бы иметь дело только с воинами юрта, выбранного ими в качестве рекреационной зоны? Но вроде бы сопротивление еще продолжалось, тот же Бачман им еще немало крови попортил.

 

[Ута]

Не знаю. Судя по всему - очищение огнем. Ср. с испытанием Сиявуша - он должен был проскакать на коне между 2 длинными горящими поленницами дров.

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen.
А был ли у монголов обычай человеческих жертвоприношений?
И если был, то кого использовали все же чаще в качестве жертв (своих или захваченных пленных) ?

 

[amir]

А насколько верна "легенда", что в случае бегства с поля боя одного воина из десятка, казнили весь десяток?

Могу привести в ответ цитату из работы Немировского:

Здесь памятливый читатель должен остановиться и воскликнуть: "Как? А знаменитая история о свирепой воинской дисциплине Чингисидов, которые уничтожали весь десяток, сотню и тысячу своих бойцов, если хотя бы одна десятая часть подразделения бежала с поля боя?"
Дело в том, что эта, известная всем в России со школьных времен история совершенно ложна. ... потому что в действительности в пассаже Плано Карпини, где якобы изложен этот сюжет, значится следующее: "Когда войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются; и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, говоря кратко, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются; точно так же, если один, или двое, или больше смело вступают в бой, а другие из десятка не следуют за ними, то их также умерщвляют; а если из десяти попадают в плен один или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они также умерщвляются". Таким образом, убивают тех, кто (без приказа, разумеется) бросил своих товарищей по подразделению, продолжающих биться, либо вступивших в бой, либо попавших в плен; иными словами, убивают не храбрецов за вину трусов, а трусов - за то, что они бросили исполняющих свой долг храбрецов своего же подразделения на произвол судьбы!

 

[amir]

Еще раз перечитала Гумилева (тяжело его читать).

Кстати довольно удивительно. Встречал весьма разное отношение к идеям Гумилёва. Но впервые вижу что его упрекают в том, что его трудно читать) Обычно все отмечают что с литературной точки зрения слог весьма хорош, с чем я лично согласен. Впрочем, на вкус и цвет...

 

[amir]

Уважаемый Sengge Ribchen, а само деление империи на улусы произошло уже в ходе походов Чингисхана, или все же после его смерти в 1227 г.?

Начало формирования улуса Джучи можно отнести к 1207 или 1208 г, когда старший сын Чингисхана по приказу отца покорил "лесные народы". Более формальный раздел империи на улусы он произвёл в 1224 г, после окончания войны с гос. Хорезмшахов.

Улусов было несколько.

1. Коренной улус (или улус Тулуя) - собственно монголия
2. Улус Чагатая
3. Улус Угэдэя
4. Улус Джучи
5. Уйгурия (получила формальный статус пятого улуса импении за то, что ещё в начале деятельности Чингисхана добровольно ризнала его власть)
6. Область хаганского управления - то что в добавок к личным владениям получал действующий великий хан
7. Улусы Чингисовых братьев, из которых вроде только Хасар был причислен к золотому роду


Эти улусы потом неоднократно перекраивались. Некоторые ликвидировались, появлялись некоторые новые. Так в 1260-х был образован улс Хулагу (гос ильханов)

 

[Ута]

Могу привести в ответ цитату из работы Немировского:

Спасибо, уважаемый amir.

 

[Ута]

Кстати довольно удивительно. Встречал весьма разное отношение к идеям Гумилёва. Но впервые вижу что его упрекают в том, что его трудно читать) Обычно все  отмечают что с литературной точки зрения слог весьма хорош, с чем я лично согласен. Впрочем, на вкус и цвет...

Знаете, я сама себе поражаюсь...не могу читать Гумилева.
Зато, очень люблю Ключевского
Возможно это связано с тем, что очень много лет читала документы конца XVII -XIX вв. Мне проще Генеральный регламент 1720 г. прочесть, чем книгу Гумилева

 

[Ута]

Начало формирования улуса Джучи можно отнести к 1207 или 1208 г, когда старший сын Чингисхана по приказу отца покорил "лесные народы". Более формальный раздел империи на улусы он произвёл в 1224 г, после окончания войны с гос. Хорезмшахов.

Спасибо. Знаете все время возникает вопрос: а почему монголы все же не включили Русские Земли в состав какого-нибудь улуса?
(во всяком случае в большинстве учебной литературы пишется, что Русские земли в состав Золотой Орды не входили).

 

[amir]

не могу читать Гумилева.
Зато, очень люблю Ключевского

Нда... А у меня наоборот)))

Знаете все время возникает вопрос: а почему монголы все же не включили Русские Земли в состав какого-нибудь улуса?

Вполне обычная практика для них. Тут Русь далеко не еденичный пример. Трудно объять необъятное. Самим всё проконтролировать проблематично. Если местные правители согласны признвать их власть и платить дань - то какой смысл от этого отказываться? Меньше проблем на свою голову со всякого рода аборигенами.
Улусы империи и зависимые территории на 1248 г:

http://www.wirade.ru/history/Images/Mongols02.jpg

 

[Ута]

Нда... А у меня наоборот)))

Действительно, забавно...
Правда, я лекции читаю в стиле Гумилева...почти...

Вполне обычная практика для них. Тут Русь далеко не еденичный пример.  Трудно объять необъятное. Самим всё проконтролировать проблематично. Если местные правители согласны признвать их власть и платить дань - то какой смысл от этого отказываться? Меньше проблем на свою голову со всякого рода аборигенами.
Улусы империи и зависимые территории на 1248 г:

Спасибо...Карта супер!
Правда как же быть с государствами Средней Азии? Или они все же ближе были...
Интересно на сколько владыки Золотой Орды были осведомлены о делах на Руси? Работала разведка?

 

[amir]

Карта супер!

Автор карт А. Немировский. У него их целый цикл вот тут практически в самом конце:

http://www.wirade.ru/history/history_mongo...ire_part_5.html

Интересно на сколько владыки Золотой Орды были осведомлены о делах на Руси?

В той мере, на сколько это их интересовало видимо были осведомлены. Как там с разведкой не знаю. Но баскаки временами и местами были. "Послы" временами наведывались. Купцы опять-таки всегда привозили окромя товаров и последние сплетни. Но главное - сами русские князья были весьма рады доносить друг на друга.

Но вообще, когда это было надо, дела они знали неплохо. Едигей в своём письме к в.к. Василию Дмитриевичу даже поимённо перечисляет, кем из московских бояр он доволен, а кем нет, что ему не нравиться в отношении московского посада к ордынским купцам и т.д.

 

[asan-kaygy]

1. Коренной улус (или улус Тулуя) - собственно монголия
2. Улус Чагатая
3. Улус Угэдэя
4. Улус Джучи
5. Уйгурия (получила формальный статус пятого улуса импении за то, что ещё в начале деятельности Чингисхана добровольно ризнала его власть)
6. Область хаганского управления - то что в добавок к личным владениям получал действующий великий хан
7. Улусы Чингисовых братьев, из которых вроде только Хасар был причислен к золотому роду
Эти улусы потом неоднократно перекраивались. Некоторые ликвидировались, появлялись некоторые новые. Так в 1260-х был образован улс Хулагу (гос ильханов)

Вот насчет уйгурии у меня большие сомнения. Это вроде из Гумилева.
Такой же статус (гургенов) могли иметь онгуты, кунгираты и прочиею
Насчет Хасара, откуда данные, мне кажеться, потомство Хасара не было причисленно к золотому роду.

 

[amir]

Это вроде из Гумилева.

Это из Немировского. У Гумилёва вроде непомню такого... Да и скептично Немировский к евразийцам относится.

Насчет Хасара, откуда данные, мне кажеться, потомство Хасара не было причисленно к золотому роду.

Если я правильно помню, то из Султанова. Чингисхан и Чингисиды. Один потомок Хасару в улусе Хулагу даже ханом становился.

 

[asan-kaygy]

Это из Немировского. У Гумилёва вроде непомню такого... Да и скептично Немировский к евразийцам относится.
Если я правильно помню, то из Султанова. Чингисхан и Чингисиды. Один потомок Хасару в улусе Хулагу даже ханом становился.

Уйгурия думаю из Гумилева, а вот насчет Хасара, там Тога-Тимур и его сын и внук правили Астрабадом, потому что все ильханиды умерли, и на их место стали ли Чупаниды (гургены и чингизиды по матерям) либо Джалаириды (тоже самое)
В такой мясорубке на происхождение смотрели меньше, чем на ресурсы, которые были.
В любом случае если бы ильханиды не померли, то у хасариды были без шансов.
Ведь например потомка Ариг-Буги тоже выташили, когда ильханидов стало совсем мало, плюс специально его женили на ильханидке.

 

[amir]

а вот насчет Хасара,

У меня по этому поводу вообще никакого мнения нету. Встречал кажется только у Султанова. Откуда он это взял - не знаю.

Уйгурия думаю из Гумилева,

Даже если у Гумилёва это есть, то вряд ли Немировский это у него это взял. Он побробно прослеживал изменения границ улусов за время существования империи. И накопал по этой теме немало интересного. Это всё-таки совсем не гумилёвская тема, как год от году границы менялись. Немировский например упоминает как менялся (в сторону понижения) статус Уйгурии с протяжением времени и т.п.

 

[asan-kaygy]

У меня по этому поводу вообще никакого мнения нету. Встречал кажется только у Султанова. Откуда он это взял - не знаю.
Даже если у Гумилёва это есть, то вряд ли Немировский это у него это взял. Он побробно прослеживал изменения границ улусов за время существования империи. И накопал по этой теме немало интересного. Это всё-таки совсем не гумилёвская тема, как год от году границы менялись. Немировский например упоминает как менялся (в сторону понижения) статус Уйгурии с протяжением времени и т.п.

1. Ну у Султанова это просто вписывалось в концепцию книги, поэтому он мимолетом это написал. Также в Монголии во времена младенчества Даяна потомок Бельгутэя (вроде) претендовал на власть, но хасариды вступились за Даяна и за вдову последнего хана, которая вышла замуж за ребенка Даян-хана, да и во время их усобиц кажеться несколько потомков братьев становились ханами, хотя там время мутное было.
2. Насчет Уйгурии вряд ли можно согласиться, они не были улусом в традиционной форме, они самоуправлялись своим правителем, но это также например было и на других территориях

 

[Ута]

Даже если у Гумилёва это есть, то вряд ли Немировский это у него это взял. Он побробно прослеживал изменения границ улусов за время существования империи. И накопал по этой теме немало интересного. Это всё-таки совсем не гумилёвская тема, как год от году границы менялись. Немировский например упоминает как менялся (в сторону понижения) статус Уйгурии с протяжением времени и т.п.

Спасибо за карты.
А с чем было связано изменение границ Улусов: расширение за счет захватов? или шло постоянное перераспределение между наследниками...

 

[asan-kaygy]

А с чем было связано изменение границ Улусов: расширение за счет захватов? или шло постоянное перераспределение между наследниками...

Типа того, в одно время вообще улусы Чагатая и Угедея стали бумажными (на бумаге)
Короче тут политика замещана. Улусы это ресурсы, а у кого ресурсы, у того власть, вот и стремилась центральная власть чтоб во главе улусов стояли либо преданные люди, либо малыши и их матери, в то время как местные стремились получить автономию.

 

[amir]

Немировский вот как описывает правовое положение Уйгурии

5) Владение уйгурского идыкута в Восточном Туркестане с центрами в Бешбалыке, Кара-Ходжо (Турфане), Куче и Хами. Номинально оно составляло т.н. “пятый улус” империи (такую честь Чингис-хан оказал уйгурам за то, что те добровольно покорились ему сразу по его избрании великим ханом), однако на деле были всего лишь полуавтономным административным придатком к владениям хагана; присматривали за ним из Ганьсу.

Кроме того, особое гражданско-финансовое управление хагана распространялось на уйгурский улус и южную часть улуса Чагатая (Маверранахр и Восточный Туркестан)... Тем самым эти территории оказывались зоной двойного подчинения, причем считалось, что хаганские чиновники распоряжаются в них с разрешения соответствующего улусного владыки (который, для простоты управления, свои собственные распоряжения также осуществлял через них). В частности, к 1248 г. таким хаганским управлением в Маверранахре, Восточном Туркестане и Уйгурии ведал Масуд-бек, в 1241 г. сменивший на этом посту своего отца Махмуда Ялавача

В Уйгурии в 1242 г. умер идыкут Кышмаин, и новым идыкутом был назначен Салын-тегин, брат вдовы Огэдэя, что, по сути дела, вело к постепенной ликвидации Уйгурии как особого улуса империи.

Наконец, в конце 1252 г. Монкэ добрался и до уйгурского улуса. Идыкут Салын-тегин (Саленды; как мы помним, шурин Огэдэя!), буддист, враждебно относившийсяк мусульманам, после длительного процесса был в декабре 1252 г. казнен по довольно фантастическому обвинению в намерении вовсе перебить своих подданных-мусульман с ведома все той же Огул Гаймыш. Престол идыкута был передан брату казненного, Окенджи. "Пятый улус" империи, подобно огэдэйскому и чагатайскому, фактически превратился в вассальное царство в рамках улуса хагана.

Вассалами владыки Иджагур-ин улуса были Корея и Давьет - первая на деле, второй - только по имени. Под фактическим контролем Хубилая находился и так называемый пятый улус Монгольской империи - государство уйгурских идыкутов в Восточном Туркестане

В 1283-84 гг., страшась сил Хайду, уйгурский идыкут бежал из Кара-Ходжо сначала в Хами, а оттуда - в Китай (Ганьсу); остаток его области (Кара-Ходжо и Хами) перешел под прямое управление юаньской администрации, в которую на новом месте был включен и сам идыкут. Пятый улус Монгольской империи перестал существовать