Монголы и Русь

Ута

Претор
Типа того, в одно время вообще улусы Чагатая и Угедея стали бумажными (на бумаге)
Короче тут политика замещана. Улусы это ресурсы, а у кого ресурсы, у того власть, вот и стремилась центральная власть чтоб во главе улусов стояли либо преданные люди, либо малыши и их матери, в то время как местные стремились получить автономию.
Спасибо...
А действительно на эти территории выдавался документ? Это случайно не пайцза?
 

amir

Зай XIV
А с чем было связано изменение границ Улусов:


Если вкратце. Сначала Бату и Мункэ, захватив власть в империи, казнили либо сослали своих политических пртивников (угэдэидов и чагатаидов), соответственно это отразилось и на их улусах. После смерти Мункэ в империи несколько десятков лет шла гражданская война, то затухая, то вспыхивая вновь. Следуя извивам этой войны кардинально менялись и границы улусов.
 

amir

Зай XIV
А действительно на эти территории выдавался документ?


Не знаю точно. Но в улусе Джучи например Бату, Сартаки Улагчи ярлыки от великих ханов вроде получали. Улу Хулагу также был образован по ярлыку Хубилая.
 

Ута

Претор
Если вкратце. Сначала Бату и Мункэ, захватив власть в империи, казнили либо сослали своих политических пртивников (угэдэидов и чагатаидов), соответственно это отразилось и на их улусах. После смерти Мункэ в империи несколько десятков лет шла гражданская война, то затухая, то вспыхивая вновь. Следуя извивам этой войны кардинально менялись и границы улусов.
Спасибо...
А что послужило источником (источниками) для карт Немировского? Как он смог так точно отследить границы?
 

Ута

Претор
Не знаю точно. Но в улусе Джучи например Бату, Сартаки Улагчи ярлыки от великих ханов вроде получали. Улу Хулагу также был образован по ярлыку Хубилая.
В ярлыке могли быть описания границ Улуса (межевой границы)?
 

amir

Зай XIV
А что послужило источником (источниками)


Списка литературы я у него не нашёл. Но по ходу текста он сылается как на фундаментальные известные труды по монгольской тематике, так и на небольший статьи разбросанные по куче журналов и интернет-рксурсов. И ещё жалуется что по многим банальнейшим вопросам приходится лезть непосредственно в первоисточники.
 

amir

Зай XIV
Но Мункэ в своём ярлыке например передавал Сартаку Арран и Азербайджан в состав его улуса. Так что думаю это межевание было в достаточно общих чертах. Вот где Арран - то пусть теперь тоже будет твоё))) Без указаний широты и долготы
 

Ута

Претор
Списка литературы я у него не нашёл. Но по ходу текста он сылается как на фундаментальные известные труды по монгольской тематике, так и на небольший статьи разбросанные по куче журналов и интернет-рксурсов. И ещё жалуется что по многим банальнейшим вопросам приходится лезть непосредственно в первоисточники.
Уважаемый amir, спасибо. Уж простите за мою настырность...я как бывший источниковед :) очень трепетно отношусь к источникам.
Первоисточники - это моногольские или китайские (арабские?)?
 

Ута

Претор
Но Мункэ в своём ярлыке например передавал Сартаку Арран и Азербайджан в состав его улуса. Так что думаю это межевание было в достаточно общих чертах. Вот где Арран - то пусть теперь тоже будет твоё))) Без указаний широты и долготы
А ведь по идее долджны были бы быть какие-то межевые документы...там конечно могли быть очень приблизительные описания, типа ...от реки и до этого камня...все твое... :)
Я такие по 17 веку читала (русские).
 

amir

Зай XIV
Он частично отвечает на Ваш вопрос во введении:

В любом русскоязычном учебном или справочном издании про Монгольскую империю Чингисидов будет сказано несколько ярких и запоминающихся вещей (иногда первостепенной важности), которые при этом совершенно не соответствуют действительности. Так, всюду говорится, что монголы навели та-а-кую дисциплину, что за бегство хотя бы одного воина из десяти казнили весь десяток. Неверно: на самом деле монголы казнили как раз беглецов, причем именно в том случае, если в своем бегстве они без приказа бросили в бою хотя бы одного своего товарища по десятку, оставшегося верным своему долгу. "Это совсем другое дело, не правда ли?"

Во всех общих работах говорится, что в 1260-х Монгольская империя распалась, так как ее западные улусы (Золотая Орда, Чагатайский улус в Средней Азии, улус Хулагуидов в Иране) отделились от улуса Великого хана, а позднее приняли ислам и тем более не могли подчиняться Великому хану как язычнику. Ничуть не бывало: они и не думали отделяться от Империи; просто один-два из трех названных выше улусов не признали очередного Великого хана, Хубилая, законным правителем, и поддерживали другого претендента на великоханский престол в войне, которую тот тридцать с лишним лет лет вел против Хубилая. Речь здесь идет о гражданской войне за власть над одним общим государством, а вовсе не о его распаде. А затем Монгольская империя и вовсе покончила с усобицей и воссоединилась, так что ок.1310-1330 гг. ее существование как одной громадной державы, простиравшейся от Балкан до Кореи, было фактом, общеизвестным для всей Евразии, включая западноевропейцев.

Во всех общих справочниках говорится, что изгнание монголов из Китая в 1368 г. положило конец существованию Монгольской империи и в ее усеченном, восточноазиатском формате. Неверно: она перестала существовать только в 1388 г., когда очередной хаган официально отказался от того божественного Мандата на мировое владычество, который некогда, в 1206 г., провозгласил для себя и своих преемников Чингис-хан. Именно этот мандат и создавал стержень и специфику имперской монгольской государственности; с отказом от него хаганы остались всего лишь национальными владыками самих монголов, какими были и их древнейшие ханы - предшественники Чингиса; тем самым основанная последним Империя действительно перестала существовать и фактически, и формально.

С другой стороны, ответов на самые простые вопросы касательно Монгольской империи - как-никак, самой могущественной и обширной державы из всех, когда-либо существовавших на земле! - нельзя найти ни в одном справочном, а часто даже и специальном российском издании. Кто правил Белой Ордой (восточная часть Золотой Орды / улуса Джучи)? Надо лезть в справочник Лэйн-Пуля (Lane Pool) по мусульманским династиям, да потом еще и сверять его информацию по куче специальных статей и работ. Как менялась граница Монгольской империи с Индией и кто ее менял? Надо лезть в специальную статью в Cambridge Asiatic Journal за 1983 год. Когда, собственно, золотоордынские и чагатаидские правители на самом деле перестали признавать верховную власть монголо-китайского Великого хана? Распространялась ли монгольская власть на западнорусские княжества? Все это описано в разных, причем очень специальных, трудах (и далеко не всегда достаточно информативно). Да, наконец, на какие улусы и как делилась Монгольская империя? На всех - что отечественных, что западных, учебных ли, справочных или специальных картах) дана одна конфигурация границ на всю историю Монгольской державы второй половины XIII - начала XIV в. Мало того, что в этот период сама эта конфигурация менялась каждые несколько лет, так та, что нарисована на картах, еще и не соответствует никакому реальному моменту! "Среднеарифметическая линия советско-германского фронта за 1941-45 гг."...

Довольно подробные сведения по истории отдельных регионов под властью монголов можно найти в историях этих самых регионов, но, во-первых, общей картины жизни Монгольской империи они не дают, а во-вторых, рисуют они дело не с монгольской, а с "местной" точки зрения, и понять, что в это время творилось с самими монголами, по ним оказывается либо трудно, либо невозможно. Например, в громадной официальной "Кембриджской Истории Индии" довольно много говорится о нашествиях неких "монголов", без уточнения того, что это были за монголы. По выяснении дел оказывается, что этот термин в "Истории Индии" одинаково покрывает силы хулагуидов, силы джучидов, силы чагатаидов, силы негудерской орды и, наконец, зависимое от монголов царство пенджабских карлуков - хотя все это совершенно разные и часто враждовавшие друг с другом монгольские государства!

Что же касается общих историй, специально посвященных Монгольской империи в целом или ее улусам (Grousset R. L’Empire des Steppes. P., 1960; J.Curtin. The Mongols. 1922; S.Halkovic. The Mongols of the West. 1985; Spuler B. Die Mongolen in Iran. B., 1955; Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1977; труды В.В.Бартольда по Туркестану и Г.Е.Грумм-Гржимайло по Западной Монголии номинально посвящены отдельным регионам, но реально, учитывая, что это были за регионы, оказываются частями некоей весьма подробной истории Империи в целом; устаревший труд H.Howorth. History of the Mongols. L., 1876-1927, а тем более краткий ликбез д’Оссона поминать не стоит), то они в большинстве своем не обращают большого внимания на перераспределение территорий даже между улусами, а тем более на положение дел в вассальных государствах. Сплошь и рядом для того, чтобы добиться ответа на самые простые вопросы, приходиться добираться прямо до источников (например, доступного на русском свода данных по истории Золотой Орды, изданного Тизенгаузеном, трудов отдельных средневековых персидских, монгольских и тюркских историков, известных в русских и европейских переводах, сводных работ по нумизматике и т.д.) или до специальных статей, рассеянных по разным журналам (например, положение дел на монголо-индийской границе в первый и последний раз внятно описывалось только в Cambridge Asiatic Journal [СAJ] 27 (1983), 3-4). Занятно, что самая подробная история Монгольской империи - ее собственная официальная история на китайском языке, "Юань Ши", подробнейшим образом описывающая дела всех улусов и замечательная именно тем, что, отражая подход верховной всемонгольской власти, сводит все эти дела воедино, - так вот, эта история не переведена не то что на русский, а даже на европейские языки и в научной литературе практически не используется!

Сводить все это воедино приходится буквально "по кусочкам". Предлагаемый текст и является попыткой такого сведения. Это не научный труд: такие труды пишут по источникам, а написание полной истории Монгольской империи потребовало бы знания тридцати с лишним языков, кучи письменностей и нескольких сот летописей и средневековых исторических сочинений, в большинстве своем несобранных и часто неопубликованных. Но наш текст нельзя назвать и историей вообще: в нем почти ничего не говорится о "корнях и нитях", и вовсе ничего - об экономике, внутренней политике, культуре и т.д. Наша цель гораздо проще: представить нечто вроде справочника по геополитическим переменам в Монгольской Евразии XIII-XIV вв.: кто, где и когда правил; как проходили границ государств и областей; какие территории переходили из рук в руки и чьими трудами все это происходило. Этот справочник представляет свой материал в хронологическом порядке и содержит очень подробные (пожалуй, самые подробные из существующих) карты, а также индексы, генеалогические списки и таблицы территориального перераспределения. Читать такой справочник подряд было бы, пожалуй, бессмысленно (если только читатель не является уже готовым фэном Монгольской империи); но из него, пользуясь приложениями и контекстным поиском, пользователь может с недоступными ему по другим изданиям подробностями выяснить, "кто, где, когда" правил, воевал, терял и завоевывал в пределах Pax Mongolica.

....

Источники для предлагаемой работы перечислены в списке литературы.

Этого списка литературы я так и не нашел


Более подробную библиографию можно найти у Вернадского (Монголы и Русь. Тверь, 1997. С.436-463) и в академической "Истории Монгольской народной республики", М., 1983, добавив к этому труды В.В.Трепавлова, В.П.Егорова, Е.И.Кычанова и большое количество статей по теме в CAJ и EI. В таких сводках, как наша, неизбежны частные ошибки, но я всегда считал, что подробная картина, содержащая такие погрешности, лучше, чем "обобщенная" до полной размытости и погрешностей не содержащая.

Одной из постоянных трудностей является несовпадение указанных в источниках дат. Мусульманские авторы, официальная история Юань, монгольские летописцы и бесчисленные хронисты покоренных народов, сплошь и рядом недостаточно информированные, датируют даже весьма яркие события с расхождением в несколько лет, округляя или "подтягивая" их к какой-то опорной дате, а то и добросовестно ошибаясь по недостатку точных сведений. Даже смерть Хайду датируется одним летописцем 1301-м, а другим - 1303-м г.; расхождения в датировке собственно монгольских ханов конца XIV - начала XV в. у монгольских же историков еще больше. Кроме того, годы у авторов - носителей разных традиций счисления времени начинались в разное время юлианского года, что обеспечивает дополнительные сложности при сведении воедино хронологической информации.

Особую проблему составляет написание имен. Имя хагана 50-х гг. по-русски передается как Мангу, Менгу, Мункэ, Монкэ. Имена двух сыновей Огэдэя в разных источниках звучат так: один - Кодуань, Кодон, Кутан, Куйтын, Кодэн, Кадан, Хадан, Годан (второй сын, наместник Тангута); другой - Хэдань, Кадан, Хадан, Кадаан, Кидан, Койдан (шестой сын, полководец кампаний в Венгрии и Литве, впоследствии мятежник против Хубилая на стороне Хайду).
 

amir

Зай XIV
А ведь по идее долджны были бы быть какие-то межевые документы...

Ну не царское это дело в такие мелочи вдаваться))) Он главное дал арялык на Аран джучидам. А его преемник - хулагуидам)) А те уж между собой сами решили, от какой реки и до какого камня что там чьё))
 

asan-kaygy

Цензор
Но Мункэ в своём ярлыке например передавал Сартаку Арран и Азербайджан в состав его улуса. Так что думаю это межевание было в достаточно общих чертах. Вот где Арран - то пусть теперь тоже будет твоё))) Без указаний широты и долготы
Ну это скорее всего как писал Костюков было результатом переговоров начавшихся с Бату, когда 3 тумена джучидов участвовали в завоевании Хулагу, а сам Бату согласился на этот поход.
 

amir

Зай XIV
Ну это скорее всего как писал Костюков было результатом переговоров начавшихся с Бату, когда 3 тумена джучидов участвовали в завоевании Хулагу, а сам Бату согласился на этот поход.


Возможно. Но тут речь о том, что изменения границ улусов могли фиксироваться в ханских ярлыках
 

Ута

Претор
бывших источниковедов не бывает. :D
Согласна... :D
Просто теперь очень редко в архив хожу...как обычный человек.
smile.gif
 
Верх