набеги русских на половцев

[asan-kaygy]

А по моему все женщины, старики и дети с основным стадом тусовались.

А расстояния ежегодных перекочевок должны были зависеть от политического устройства половецкой земли.
Если половцы могли мирно договориться между собой о разделе пастбищ, то выгоднее всего было бы выделить каждому объединению (и возможно роду) длинную полосу от Руси до Черного моря, по которой можно было бы кочевать к морю зимой и к северу летом (верятно с правом заходить на чужие полосы в определенных случаях).

А если земельные вопросы между племенами/родами всё время решались с помощью оружия, то каждому объединению/роду было стратегически выгоднее оборонять компактную территорию.

Но подозреваю, что у половцев был первый вариант. Правда уж не знаю, выделялись ли полосы земли отдельным родам, или все роды одного объединения в равной мере пользовались всей землей этого объединения?

В этой связи возможно Плетнева не права, считая, что кочевья Кобяка и его объединения располагались только у моря, к югу от кочевий Боняка (центром которых был район Днепровских порогов)?

Мог бы уважаемый Асан-Кайгы прокомментировать это? Как эти вопросы решались у казахов 18-19 вв.?

Были разные виды кочевания, в каждом жузе отличались формы кочевания.
Думаю у половцев на зиму приходилось делать зимовки, так как уровень снега там был гораздо больше, чем например на Западе Казахстана и в Монголии, где возможны круглогодичные кочевки.
Каждый род имел свою территорию и кочевал строго по ней.

 

[CepгАни]

006: Их профессией было не убивать, а воевать. Это очень разные понятия.
Понятно, что разные. Как, например, хлеб и пшеница.
Но только одно другому не мешает.
Ваеный может, конечно, сказать, "извините". Перед тем, как загасить. Но разве что с издевкой.
Воевать - значит убивать. Такого же, как ты, готового убивать тебя.

 

[006]

Воевать - значит убивать. Такого же, как ты, готового убивать тебя.

Это взгляд пацифиста-теоретика.
Он, конечно, тоже имеет право на существование, но такие вопросы лучше изучать на практике.

 

[CepгАни]

006: Это взгляд пацифиста-теоретика.
Это взгляд пофигиста-практика. А вот то, что декларируете Вы - теория розового цвета.

 

[006]

А вот то, что декларируете Вы - теория розового цвета.

Пардон, не понял.

 

[CepгАни]

А что тут непонятного?
Утверждать, что русские дружинники не могли быть убийцами и не были таковыми - розовое мечтание.

 

[006]

Утверждать, что русские дружинники не могли быть убийцами и не были таковыми - розовое мечтание.

Убийцей мог быть кто угодно.
Но спорить по этому поводу не буду, поскольку это уже вопрос мировозрения, а его не изменишь.

 

[Кныш]

Между тем, еще в 50-е годы прошлого века было доказано, что на Руси грамотность среди простых горожан в те времена была если и не 100%-ной, то очень близкой к этой величине.
Ну а о дружинниках, т.е. элите тех времен, и говорить нечего!

Доказанным можно считать только факт поголовной грамотности в Новгороде (специфика вечевой республики), а что касается остальной Руси, то процент грамотных среди населения нам доподлинно не известен, но что касается людей военных, то даже новгородские ушкуйники (те из них,которые не из боярских детей были), особой грамотностью не отличались, тогда что ж говорить о воях из прочих княжеств.

 

[Alexy]

Были разные виды кочевания, в каждом жузе отличались формы кочевания.
На Западе Казахстана и в Монголии возможны круглогодичные кочевки

А в чем разница видов кочевания в каждом жузе?

У казахов каждый род имел свою территорию и кочевал строго по ней?

Если да, то были ли эти территории как правило вытянуты (например с севера на юг) или компактны?

 

[Кныш]

Надо совершенно не представлять образ жизни и менталитет кочевников, чтобы предположить, что они могут "драпать", бросив скот, женщин, детей и стариков.

Так в том то и дело, что тем кто не хотел "драпать", тем приходилось сражаться с преследователями, т.к. уйти от них со всем кочевьем было нельзя, однако у многих кочевых народов древности (например у монгол до Чингиз-хана) не считалось зазорным в случае опасности бросить имущество и родственников, дабы спасти себя, и резон в этом был:
женщин, детей и стариков степняки у своих даже враждебных себе племен не убивали (максимум - забирали в рабство), а если мужчинам не удавалось спастись, то некому потом было отомстить врагу и вернуть все обратно. Еще пример приходит из более поздней истории, когда золотоордынцы при наступлении Тамерлана побрасали буквально все.

 

[006]

Доказанным можно считать только факт поголовной грамотности в Новгороде (специфика вечевой республики), а что касается остальной Руси, то процент грамотных среди населения нам доподлинно не известен, но что касается людей военных, то даже новгородские ушкуйники (те из них,которые не из боярских детей были), особой грамотностью не отличались, тогда что ж говорить о воях из прочих княжеств.

Доподлинно нам вообще ничего не известно. Но можно предположить, что жизнь простых горожан в Киеве или Владимире мало чем отличалась от жизни новгородцев.
А ушкуйники это не воины, а просто разбойники, которые и занимались этим ремеслом только потому, что для занятий более почтенным делом у них не хватало или трудолюбия, или таланта, или просто образования.

 

[Кныш]

Конечно, у кочевников существовали границы обитания, но они были очень размыты и неопределенны.

У половцев они были очень даже определены, т.к. у в Южнорусских степях не было таких ресурсов и пространств как в Центральной Азии.

 

[006]

У половцев они были очень даже определены, т.к. у в Южнорусских степях не было таких ресурсов и пространств как в Центральной Азии.

В центральном архиве хранится писменный договор, скрепленный подписями и печатями и ратифицированный половецким парламентом?
Представьте вполне реальную картину. Род А кочует в районе 1, а род В - в районе 2. Но в этом году в районе 1 прекрасная, высокая и сочная трава, а в районе 2 засуха, выжженная земля и полное отсутствие воды.
Как в такой ситуации поступит род В?

 

[Alexy]

Думаю, существовала какая-то межродовая взаимопомощь.

Один раз я тебе помог, другой раз ты мне.

 

[CepгАни]

006: А ушкуйники это не воины, а просто разбойники, которые и занимались этим ремеслом только потому, что для занятий более почтенным делом у них не хватало или трудолюбия, или таланта, или просто образования.

О как! Вот это пёрл... Откуда баечка такая?
А Вы в том курсе, что социальной основой ушкуйничества были исключительно вятшие люди? А лидерами всех походов уважаемые новгородские политики?

 

[Кныш]

Доподлинно нам вообще ничего не известно. Но можно предположить, что жизнь простых горожан в Киеве или Владимире мало чем отличалась от жизни новгородцев.

Предположить можно конечно, но на чем мы будем основывать свои предположения? Мне кажется, что прежде всего предположения должны исходить из практического смысла. Каким категориям населения нужна была грамота? В Новгороде безусловно всем взрослым гражданам (кроме городских низов), т.к. им нужно было вести хозяйство, учавствовать в уличанском и кончанском самоуправлении, которое подразумевало письменную отчетность по налоговым сборам на всех уровнях. в прочих же городах, где самоуправления не было вовсе, либо же оно было ограниченно княжеской и боярской властью, грамота нужна была только церковным и мирским служащим, купцам да зажиточным ремесленникам (кто не на дядю работал, а свое хозяйство имел). А дружиннику зачем грамота?

А ушкуйники это не воины, а просто разбойники, которые и занимались этим ремеслом только потому, что для занятий более почтенным делом у них не хватало или трудолюбия, или таланта, или просто образования.

Ну в ушкуйники разные люди попадали, проводили там свои молодые годы и в дальнейшем вполне почтенные граждане, были конечно и просто разбойники, которые за зиму пропивали то что удавалось награбить летом, однако в Новгороде ушкуйников уважали не за разбой, а за то, что в нужную минуту они все как один становились на защиту Святой Софии, будучи профессионалами в своем деле.

 

[Alexy]

Тогда и таких хороших воинов как викинги нужно считать отбросами общества?

Может хватит давать моральные оценки (это бессмысленно, ибо недоказуемо), а будем только по деле говорить?

 

[Кныш]

Думаю, существовала какая-то межродовая взаимопомощь.

Один раз я тебе помог, другой раз ты мне.

У всех степняков была своя иерархия и свой кодекс межродовых отношений и слабый и не знатный род вряд ли мог претендовать на хорошие кочевые угодья.

 

[006]

им нужно было вести хозяйство, учавствовать в уличанском и кончанском самоуправлении, которое подразумевало письменную отчетность по налоговым сборам на всех уровнях.

Во-первых, т.н. "самоуправление" скорее всего один из исторических мифов. Но даже если это не так - зачем для этого быть грамотным?
А для ведения хозяйства... Чем ведение хозяйства в Новгороде отличалось от ведения хозяйства в Рязани?
Просто в Новгороде писали на бересте - она сохранилась. В Киеве могли писать на чем-то еще, вот следов и не осталось или их пока не нашли.

 

[006]

Тогда и таких хороших воинов как викинги нужно считать отбросами общества?
Может хватит давать моральные оценки (это бессмысленно, ибо недоказуемо), а будем только по деле говорить?

Существовали народы-земледельцы, народы-скотоводы, народы-ремесленники и народы-разбойники.
И если в Афинах самым почетным делом считалось зеледелие, в Финикии - торговля, то в Скандинавии - разбой.
И моральные оценки здесь бессмысленны, поскольку у каждого народа своя мораль и свои ценности.