набеги русских на половцев

gotard

Претор
Во-первых, т.н. "самоуправление" скорее всего один из исторических мифов. Но даже если это не так - зачем для этого быть грамотным?
Чем докажите, что миф?
Грамота была нужна для того, чтобы денежки считать. Новгород как никак один из крупнейших торговых центров в Северной Европе был.

Существовали народы-земледельцы, народы-скотоводы, народы-ремесленники и народы-разбойники.
И если в Афинах самым почетным делом считалось зеледелие, в Финикии - торговля, то в Скандинавии - разбой.
И моральные оценки здесь бессмысленны, поскольку у каждого народа своя мораль и свои ценности.
То-то в разбойничей Скандинавии выросли такие торговые центры, как Бирка и Хедебю. Целью походов викингов был не только грабеж, но и мирная торговля. А почитались викинги потому, что походы организовывались скандинавскими аристократами. Вот этих-то вождей-хевдингов и их деньги и уважали, а не сам разбой.
 

Alexy

Цензор
Думаю, в Киеве уровень грамотности был не ниже новгородского, ведь он был больше Новгорода аж до монг. нашествия. А в др. крупных рус. городах тоже не намного отличался

У всех степняков была своя иерархия и свой кодекс межродовых отношений и слабый и не знатный род вряд ли мог претендовать на хорошие кочевые угодья
Конечно. Помимо этого, кроме истинных половцев, вероятно были подчиненные неполовецкие роды. За счет заведомо слабых родов и чужеродных родов в большинстве случаев и решались спорные вопросы. Вероятно в большинстве случаев без особой борьбы.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Во-первых, т.н. "самоуправление" скорее всего один из исторических мифов. Но даже если это не так - зачем для этого быть грамотным?

Почему Вы так решили? В Новгороде простые люди не всегда могли повлиять на решение каких-то глобальных вопросов (а когда и влияли, то не всегда себе на пользу), а вопросы местного самоуправления на улицах и в т.н. "концах" (районы древнего Новгорода) решались сугубо самими жителями и грамата тут была нужна каждому, т.к. не все вопросы решал староста (ему просто всех вопросов было не решить), кто-то отвечал за сбор средств на одни цели, кто-то за сбор средств на другие (о налоговом самообложении новгородцев свидетельствуют находки многочисленных дервянных пломб, которыми запечатывали дань), кто-то отвечал за "разруб" (мобилизацию военнообязанных), кто-то за проведение общественных работ и т.д., так что учетом и записью приходилось заниматься всем у кого в городе была хоть какая-то собственность в виде недвижимого имущества. В других же городах всеми вопросами подобного рода ведали представители княжеской и боярской власти, поэтому там действительно поголовная грамотность населения была не нужна или даже вредна (шибко грамотными труднее управлять).

Просто в Новгороде писали на бересте - она сохранилась. В Киеве могли писать на чем-то еще, вот следов и не осталось или их пока не нашли.

Правильно мысляте, в Киеве роль бересты играла кожа дешевой выделки, она вся сгнила, поэтому нам трудно судить насколько грамотным было население.


Существовали народы-земледельцы, народы-скотоводы, народы-ремесленники и народы-разбойники.

А вот это действительно миф, а вернее сказать стереотип.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вероятно в большинстве случаев без особой борьбы.

Хозяйственные споры действительно скорее всего решались мирным путем, согласно обычаям, а вот политические - наврядли, почему я и писал выше о том, что объединение орд под властью сильных ханов не могло быть абсолютно мирным (об этом красноречиво свидетельствуют аналогичные процессы, происходившие в монгольских степях примерно в то же время). Мне даже кажется, что если бы русские князья регулярно не били половцев (один Мономах только раз 12 на них ходил по крупному), то половцы вполне возможно тоже смогли бы создать сильную коалицию племен, а то и свое государство.
 

вадик

Римский гражданин
А вот это действительно миф, а вернее сказать стереотип.
Просто силой исторической судьбы некоторые народы оказались в условиях, когда местные ресурсы недостаточны для выживания. Так стали "народами-разбойниками" многие горцы, единственным ресурсом которых была недоступность их поселений. Что могли то и использовали для выживания и само собой занятие грабежом стало уважаемым. А половцам не повезло с землей в том смысле, что степи юга России непригодны для земледелия(естественно для того уровня) и пригодны для кочевого скотоводства только в летний период. Отсюда и их раздробленность- зимовья жались к периферии ареала. Кстати после них никто на этих землях постоянно не жил- Дикое Поле. Смысла в крупных конфликтах, кроме борьбы за "авторитет", между родами половцев я не вижу. Захват летних пастбищ не нужен-земли много. Захват зимовий не имеет смысла-пользоваться ими невозможно в силу зимней малодоступности ( нежелательно оставлять без контроля на несколько месяцев в год значительную часть подчиненных), а грабить друг друга невыгодно-кроме скота взять нечего, а он и свой есть.
 

cid

Квестор
А половцам не повезло с землей в том смысле, что степи юга России непригодны для земледелия(естественно для того уровня) и пригодны для кочевого скотоводства только в летний период.
что за бред?
Кстати после них никто на этих землях постоянно не жил- Дикое Поле.
Не считая ордынцев, крымских татар, ногайцев и еще десятка народов. Жаль разрушать иллюзии, но "Дикое Поле" - это русское название. Степняки называли соответственно "Дешт -и-Кипчак", который был одним из улусов Золотой орды. А вот в улусе наверное никто не жил, он просто так был.
Смысла в крупных конфликтах, кроме борьбы за "авторитет", между родами половцев я не вижу. Захват летних пастбищ не нужен-земли много.
Не бывает в степи свободной земли, она вся поделена между родами. Больше земли - больше кочевий - больше скота - сильнее род. Вот и война.
а грабить друг друга невыгодно-кроме скота взять нечего, а он и свой есть.
То есть спепняки скот друг у друга не угоняли? На какое исследование ссылаетесь?

И в целом. Почитайте ка вы хотя бы Плетневу. А то как можно писать без малейшего представления о теме.
 

Neska

Цензор
В действительности, нигде нет свободной земли - ни в степи, ни в тундре. Ни в средневековье, ни при расселении кроманьонских охотников на мамонтов (ну, кроме узкой полоски осваиваемой ими ойкумены, разве что). И границы существовали всегда. С точностью до "скока вешать в граммах".
И то, что у степняков не существовало четких границ - заблуждение. Если глазу земледельца сложно зацепиться за какой-то ориентир в степи, то степняки отмечают в своих кочевках такие мелочи, как незаметный ручеек или едва видимый холм.
Это не значит, что границы были ПОСТОЯННЫМИ или что не существовало их нарушений (или взаимопомощи - сегодня я у тебя попасусь - завтра ты у меня при необходимости) - вероятно, границы довольно часто перекраивались, но то, что они были очевидны для их владельцев - совершенно точно. Не менее очевидны, чем заборы у огородников.
 
Это точно. У степняков только названий вершин несколько типов существует, например оба - островерхая, тепе - плоская, чтобы сразу стало ясно, что за ориентир.
 

вадик

Римский гражданин
Ну вот и бред сразу. Тем не менее зимнее кочевое скотоводство в степях западнее Дона невозможно в силу глубокого снежного покрова. Не может скот добывать пищу. Постоянно кочевники базировались на приречные (причем в нижнем течении Волги, Дона и Днепра) и предгорные районы, а на лето выходили в степь. Ногаи тяготели к междуречью Дона и Волги, причем в нижнем течении. Крымские татары потому и крымские.
Естественно, границы кочевий были. Только численность скота в данном регионе определяется не столько количеством летних пастбищ, сколько способностью прокормить этот скот зимой. Именно поэтому имелся, вероятно, некоторый избыток летних пастбищ. Превысить лимит, установленный зимой, не получится. Восточнее Волги таких проблем нет и там действительно "больше пастбищ больше скота". И скот, вероятно, угоняли, но, скорее всего, к крупным конфликтам это не приводило, трудно получить больше затраченного.
Насколько я понял в данной теме речь идет о кипчаках, непосредственно соприкасавшихся с Русскими княжествами. Как раз Плетнева и показывает распространение Хазар по южному краю Дикого поля. И только с появлением оседлых поселений движение вверх по Дону, Донцу, Волге. А основная кочевая база опять же междуречье Волги и Дона. Зимой в постоянные поселения, где должны быть корма.
 

Alexy

Цензор
А половцам не повезло с землей в том смысле, что степи юга России непригодны для земледелия(естественно для того уровня) и пригодны для кочевого скотоводства только в летний период
Неполивное зеледелие там возможно почти везде (кроме соврем Калмыкской страны и соседних с ней районов других областей РФ). На Украине неполивное земледелие невозможно только в узкой полосе, прилегающей к Черному морю, и в равнинном Крыму.

зимнее кочевое скотоводство в степях западнее Дона невозможно в силу глубокого снежного покрова. Не может скот добывать пищу. Постоянно кочевники базировались на приречные (причем в нижнем течении Волги, Дона и Днепра) и предгорные районы, а на лето выходили в степь. Ногаи тяготели к междуречью Дона и Волги, причем в нижнем течении. Крымские татары потому и крымские.
Друзья!
А может быть наши кочевники просто ОТКАЗАЛИСЬ ОТ СЕЗОННЫХ ПЕРЕКОЧЕВОК МЕЖДУ ЛЕТНИМИ И ЗИМНИМИ ПАСТБИЩАМИ? Летом заготовляли сено на летних пастбищах и тут же зимовали, кормя скот сеном? Тогда действительно было выгодно иметь компактную, а не вытянутую с севера на юг территорию и перекочевывать по ней летом

Естественно, границы кочевий были. Только численность скота в данном регионе определяется не столько количеством летних пастбищ, сколько способностью прокормить этот скот зимой. Превысить лимит, установленный зимой, не получится.
Если летом надо было заниматься сенокошением (так писал Гумилев, ссылаясь кажется на Руденко), то на одного работника не может приходится так много голов скота, как в степях Маньчжурии, где зимой снега почти нет, и сено косить не надо. Т.е. количество скота должно было лимитироваться количеством рабочих рук.

И скот, вероятно, угоняли, но, скорее всего, к крупным конфликтам это не приводило, трудно получить больше затраченного
По-моему воровать скот выгодно в любом случае.
И земли тоже не бывает много (если у тебя достаточно рабочих рук, своих или рабских). Абсолютно согласен с Neskoй.


скорее всего, к крупным конфликтам это не приводило, трудно получить больше затраченного
Смысл этой фразы не совсем понятен. Поясните её пожалуйста?
 

вадик

Римский гражданин
Смысл этой фразы не совсем понятен. Поясните её пожалуйста?
Попробую. Наказывали в данном случае род, а не лично воров. То есть для наказания необходимо собрать некую силу, оторвав от своих кочевий. Понятно некий риск в этом есть- соседи, потери, отрыв от хозяйства. Тем более, что население разрежено и до провинившихся расстояние приличное. Проще решать конфликт дипломатией, тем более, что награбить можно больше у оседлых соседей. Самое главное мешала родовая ответственность. Про кипчаков в этом смысле догадки, а вот у казахских родов как правило старшины рода резко пресекали такие конфликты, наказывали хулиганов сами. (Потомки кипчаков род каракипчак впоследствии считался казахским, впрочем и среди башкир и венгров и еще многих народов остались потомки кипчаков) Ведь в степи память рода длинная и конфликты могли продолжаться несколько поколений. Именно поэтому случаи угона скота "частными лицами" не такое уж частое явление, а вот в рамках наказания со стороны власти это нормальная практика. Кстати, у горцев Кавказа, также подмечали такую деталь: грабили соседние народы, но своих никогда- родовая месть не позволяла.
 

Ядыгар

Квестор
Ну этимология может и не однозначная, но в антропологическом смысле половцы действительно были очень разнообразны и скорее всего у них преобладал европиоидный тип, хотя и монголоидность разной степени выраженности встречалось.

Андрей Боголюбский по реконструкции выраженый монголоид. Мое мнение, что верхушка половцев была монголоидной, а общая масса была европеоидной. В венгерских летописях куманы, половцы изображены рыжими европеоидами.
Пришедшие западные кипчаки-половцы вобрали в себя местный европеоидгый компонент: булгаро-алано-хазар, печенегов, гузов. А сами кипчаки, т.е. правящий слой, пришедшие из Кимакского каганата были монголоидами.
 

asan-kaygy

Цензор
Правящая династия была из уранов-каев из Монголии, это могло быть причиной ярко выраженной монголоидности.
 

asan-kaygy

Цензор
Скорее всего одна и родоначальником был Абар-хан (Табар-хан)
А насчет того что одна сравнительное описание ахинжанова кипчаков Хорезма и династии Шаруканидов наталкивает на мысль, что это две ветви одной династии уран-кай, правда я не согласен с отождествлением каев и кимаками (позиция Ахинжанова).
 

Bravlin

Военный трибун
Можно ли проследить родственные связи между ханами Западного и Восточного Дешт-и Кипчака.Есть материал у А.Г.Юрченко.Поделитесь информацией,пожалуйста.
 

Bravlin

Военный трибун
Извините bordjigin за медленную реакцию.С 1.09 по 21.06 у меня учебный год.Ответ увидел лишь сегодня.Вот данные по книге,которой у меня нет:Юрченко А.Г.Русские и половцы перед лицом монгольского вызова.-Тюркологический сборник 2002. М..,2003.с.385-400.
 

asan-kaygy

Цензор
Сабитов Ж.М. Этногенетическая история кимаков в IX-XI в.//История, экономика и культура средневековых тюрко-татарских государств Западной Сибири. Материалы IV Всероссийской (национальной) научной конференции. Курган, 2020. С. 138-142.
https://www.academia.edu/44558407/%D0%A1%D0..._%D0%A1_138_142
 
Верх