Начало Второй мировой войны-3

[Val]

Если бы Чемберлен действительно хотел бы направить Гитлера в сторону СССР, ему ничего не стоило бы
а) организовать германо-польский союз (или, по крайней мере, не препятствовать такому союзу).
б) воспрепятствовать советско-нацистскому сближению.
Чемберлен же сделал всё, чтобы германо-польский союз не состоялся, и ничего не сделал для предотвращения советско-германского сближения.

а) Такой союз оставлял бы Англию "вне игры" и больно ударял по её престижу в мире, поэтому был для Лондона неприемлем.
б) Для этого Чемберлену надо было бы "перебить цену" Гитлера. А что он мог предложить Сталину?

 

[Val]

А почему именно после заключения пакта Молотова-Риббентропа германо-польская война становилась желательной для Англии ?

Потому чо в противном случае, как я написал выше, Англия оказалась бы элементарно "отыграна", выражаясь футбольным языком.
Впрочем, я думаю , что Чемберлен ещё лелеял надежду на то, что Гитлер не решится напасть на Польшу. Но Гитлер решился...

 

[Artashir]

а) Такой союз оставлял бы Англию "вне игры" и больно ударял по её престижу в мире, поэтому был для Лондона неприемлем.

Вовсе нет. Если бы был заключен англо-германский пакт о ненападении, о котором шла речь на секретных переговорах лета 1939 г., то это означало бы, что территориальные изменения в Европе будут осуществляться только с согласия Англии. Именно так ставился вопрос. Включение Германии в Оттавское соглашение превратило бы Германию в младшего партнера Империи. В этом случае теряли бы всякий смысл и английские гарантии в отношении Польши. "Сэр Горас Вильсон определенно сказал г-ну Вольтату, что заключение пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши".

б) Для этого Чемберлену надо было бы "перебить цену" Гитлера. А что он мог предложить Сталину?

Сталин совершенно чётко обозначил перед англичанами свою цену за военные обязательства СССР - требовалось отдать под контроль СССР Прибалтику. Чемберлен не только не захотел этого сделать, но и всячески тормозил переговоры с Советским Союзом вообще. Английская дипломатия вплоть до заключения пакта МР разговаривала с советской сквозь зубы - я подробно об этом писал. Когда же пакт был заключён, Чемберлен официально очень возмутился, как плохо поступил СССР. Тем временем в кулуарах Майского поздравляли с успехом и говорили - давно бы так !

 

[Artashir]

Так Англии была нужна именно мировая война? А зачем?

Да, Англии нужна была именно мировая война. Это не гипотеза, не иде-фикс, я исхожу из фактов последних дней августа 1939. Пакт Галифакс-Рачинский 25 августа, жёсткое требование Чемберлена-Галифакса Гитлеру о прямых англо-польских переговорах, последующий срыв этих переговоров самим же Лондоном и многое другое, что я уже упоминал ранее - всё это совершенно однозначно говорит о том, что Англии был нужен удобный предлог, чтобы началась война Англия-Франция-Германия. Именно начало этой войны европейские историки считают началом Второй мировой.
Поэтому я сначала указываю на имевший место факт, и уже ему надо давать объяснения. Отрицать объективный факт - это значит придерживаться позиции "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Я же считаю, что надо давать объяснение фактам, а не отрицать факты из-за того, что они не укладываются в готовые удобные, понятные, и привычные схемы.

Итак, требуется дать объяснение факту, зачем Англия запустила Вторую мировую войну. Объяснение - очевидно, для того, чтобы сделать послевоенное положение Великобритании лучше, чем довоенное. В 1930-е гг. страна стремительно теряла позиции. Мировая же война способна была их улучшить. Англия - естественная крепость в Европе. Уже этот факт предопределял, что в случае мирового конфликта она будет в лучшей ситуации, чем любая европейская держава. Так и оказалось. Достаточно сравнить лежащую в руинах послевоенную Европу с миллионными жертвами и сильно экономически пострадавшую, но сохранившую свой военный потенциал Англию. В этой ситуации прибрать к рукам Европу для англичан не составило бы труда. Плюс мировая война, как я уже говорил, давала возможность решить "американскую проблему" - головную боль для англичан.
Возможно, моё объяснение и недостаточно убедительно - я готов развить все эти тезисы, в том числе на материале "как стало фактически по итогам ВМВ", и "как могло бы быть при других раскладах", например, при германо-советском альянсе, или при быстром разгроме СССР Германией. И по фактическому положению на 1945 г., и по альтернативным сценариям, Англия имела шанс выиграть всю игру. А просто сидеть и ничего не делать в 1930-е гг. означало для Англии однозначно уйти с первых ролей в мировой политике.
Так больной решается на хирургическую операцию, хотя и зная, что она сопряжена с риском, предпочитая её верной смерти, в случае, если не делать ничего.

Но, подчеркну ещё раз, независимо от того, какое объяснение мы бы не давали мотивам англичан, это не может отменить объективного факта - цепочки действий Чемберлена-Галифакса в августе 1939, которая означает совершенно сознательный запуск мировой войны, а не какую-то ошибку или недомыслие.

 

[Artashir]

А каковы были английские планы?

Создать мощную реваншистки настроенную Германию, и запустить с её помощью мировую войну. Гитлера взращивали вполне сознательно. Это ясно прослеживается с начала 30-х гг. Гитлеру позволяли спокойно делать такие вещи, при одном намёке на которые Веймарская республика подвергалась публичной порке!

 

[Artashir]

А почему именно после заключения пакта Молотова-Риббентропа германо-польская война становилась желательной для Англии ?
Потому чо в противном случае, как я написал выше, Англия оказалась бы элементарно "отыграна", выражаясь футбольным языком.
Впрочем, я думаю , что Чемберлен ещё лелеял надежду на то, что Гитлер не решится напасть на Польшу. Но Гитлер решился...

Англия не была бы "отыграна" в случае, если бы было подписано англо-германское соглашение. А идею его подписания Англия отвергла.

И всё же - мне остаётся непонятной Ваша интерпретация событий. С одной стороны - Чемберлен считает желательной для Англии германо-польскую войну, с другой стороны - надеется, что войны не будет. Что это вообще за странная такая линия во внешней политике - желать войны и мира одновременно ? Там что, сплошь шизофреники сидели в правительстве ? Ведь исходя из якобы сочетания совершенно противоположных убеждений, желаний и мотивов действий одновременно, получается именно такой вывод. (В действительности, Чемберлен, конечно же, ни на что такое не надеялся. Канарис исправно сообщал в Англию все назначенные Гитлером даты нападения на Польшу, и как они планировались, и как они переносились, и как они утверждались).

 

[Артемий]

В 1930-е гг. страна стремительно теряла позиции. Мировая же война способна была их улучшить. Англия - естественная крепость в Европе. Уже этот факт предопределял, что в случае мирового конфликта она будет в лучшей ситуации, чем любая европейская держава. Так и оказалось. Достаточно сравнить лежащую в руинах послевоенную Европу с миллионными жертвами и сильно экономически пострадавшую, но сохранившую свой военный потенциал Англию. В этой ситуации прибрать к рукам Европу для англичан не составило бы труда. Плюс мировая война, как я уже говорил, давала возможность решить "американскую проблему" - головную боль для англичан.

По факту ничего улучшить англичанам не удалось, и Великобритания превратилась в заурядную европейскую страну -- сателлита США.
Это что, был просчет?

 

[Artashir]

По факту ничего улучшить англичанам не удалось, и Великобритания превратилась в заурядную европейскую страну -- сателлита США.
Это что, был просчет?

Нет, по факту итогов Второй мировой войны - одноначно, удалось улучшить. Европа в руинах, бери-не хочу, что и было затем проделано (Брюссельский пакт). А Америка получила достойного соперника, с которым вот-вот начнётся жуткая бойня, по сравнению с которой Вторая мировая будет казаться лишь прелюдией, а Англия по-любому оказывается при этом третьим радующимся. То есть ситуация для Англии заведомо лучше, чем в 1939 ! До монопольного положения единственной, по сути, мировой державы - совсем рукой подать.
Утвержать, что Англия якобы проиграла Вторую мировую войну, как это иногда делается, нет никаких оснований.

Действительно серьёзное поражение Англия получила не во Второй мировой войне, а в ходе 1-го этапа Холодной войны, так называемой Эры Сталина-Трумэна.

 

[Val]

Вовсе нет. Если бы был заключен англо-германский пакт о ненападении, о котором шла речь на секретных переговорах лета 1939 г., то это означало бы, что территориальные изменения в Европе будут осуществляться только с согласия Англии. Именно так ставился вопрос. Включение Германии в Оттавское соглашение превратило бы Германию в младшего партнера Империи. В этом случае теряли бы всякий смысл и английские гарантии в отношении Польши. "Сэр Горас Вильсон определенно сказал г-ну Вольтату, что заключение пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши".

Я с этим и не спорю. Но Сталин, подписав Пакт, опередил англичан, и визитГеринга в Лондон потерял смысл.

Сталин совершенно чётко обозначил перед англичанами свою цену за военные обязательства СССР - требовалось отдать под контроль СССР Прибалтику. Чемберлен не только не захотел этого сделать, но и всячески тормозил переговоры с Советским Союзом вообще. Английская дипломатия вплоть до заключения пакта МР разговаривала с советской сквозь зубы - я подробно об этом писал. Когда же пакт был заключён, Чемберлен официально очень возмутился, как плохо поступил СССР. Тем временем в кулуарах Майского поздравляли с успехом и говорили - давно бы так !

И тоже соглашусь. Сталин выбрал не английские условия, а немецкие. Как же после этого можно говорить о дипломатической победы Англии. А Майского поздравляли те, кто находился в оппозиции к курсу Чемберлена.

 

[Val]

Да, Англии нужна была именно мировая война.

Понятно. Без комментария.

 

[Val]

Создать мощную реваншистки настроенную Германию, и запустить с её помощью мировую войну. Гитлера взращивали вполне сознательно. Это ясно прослеживается с начала 30-х гг. Гитлеру позволяли спокойно делать такие вещи, при одном намёке на которые Веймарская республика подвергалась публичной порке!

Ну, не совсем так. Принципиальный курс на ревизию Версальских ограничений для Германии был принят ещё до прихода Гитлера к власти, осенью 1932г. Но, конечно, гитлеровская Германия пользовалась большей сипмпатией со стороны Лондона, тут Вы правы.

 

[Val]

Англия не была бы "отыграна" в случае, если бы было подписано англо-германское соглашение. А идею его подписания Англия отвергла.

Не отвергла, а Сталин опередил (см. выше).

И всё же - мне остаётся непонятной Ваша интерпретация событий. С одной стороны - Чемберлен считает желательной для Англии германо-польскую войну, с другой стороны - надеется, что войны не будет. Что это вообще за странная такая линия во внешней политике - желать войны и мира одновременно ? Там что, сплошь шизофреники сидели в правительстве ? Ведь исходя из якобы сочетания совершенно противоположных убеждений, желаний и мотивов действий одновременно, получается именно такой вывод. (В действительности, Чемберлен, конечно же, ни на что такое не надеялся. Канарис исправно сообщал в Англию все назначенные Гитлером даты нападения на Польшу, и как они планировались, и как они переносились, и как они утверждались).

Я, наверное, недостаточно чётко выразился. Чемберлен, безусловно, хотел бы избежать войны (а уж тем более - мировой), но, если альтернативой войне было германо-польское соглашение, заключённое помимо Англии - то пусть лучше будет война.

 

[Val]

Нет, по факту итогов Второй мировой войны - одноначно, удалось улучшить. Европа в руинах, бери-не хочу,

Мда, ну что тут скажешь... То-то вЛондоне жители зимой 45-46 гг от холода умирали, сразу видно: страна переживала расцвет. И с Индийским национальным конгрессом на переговоры о независимости пошли исключительно от осознания своей силы, и Палестинский вопрос в ООН передали от того же чувства всемогущества...

 

[b-graf]

Интервью с главредом немецкой истории ВМВ
http://community.livejournal.com/warhistory/1256887.html

 

[Закорецкий]

По поводу начала войны могу порекомендовать страничку:
========================================

Из биографии капитана Устинова Евгения Парфёновича

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ustinov.htm

 

[Rzay]

http://www.specnaz.ru/article/?1272

 

[Артемий]

Рзай, спасибо, это просто шедевр. Я с первых строк начал получать удовольствие:

Более того, можно сказать, что правительство Англии и Франции не только старалось успокоить общественное мнение своих стран — это означало почти готовность принести свои страны в жертву Гитлеру. В его «drung nah Osten» захват Франции был неизбежен — по причине того, что она была «по пути». Естественно, правительство Франции не могло это не понимать.

Франция, оказывается, находится на восток от Германии. Надо запомнить. И немецкая орфография тоже революционная.

 

[Val]

Удалено сообщение Закорецкого, содержащее саморекламу

 

[Rzay]

«Мы должны принять участие в этой войне [войне Германии против Советского Союза], так как:
во-первых, это оюеспечит территориальную целостность страны и сохранит наш общественный и экономический порядок;
во-вторых, ослабление русского соседа и его отдаление от наших границ является первостепенным национальным интересом для нашег будущего;
в-третьих, к этому обязывают наше христианское мировоззрение и наша принципиальная позиция против большевизма как в прошлом, так и в настоящем;
в-четвертых, политически мы окончательно поставили себя на сторону стран Оси;
в-пятых, мы можем рассчитывать на дальнейшее увеличесние территории страны»

Начальник Генерального штаба Венгерской армии генерал Х.Верт в докладе Военному Министру генералу К.Барту, 14 июня 1941 г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1638626.htm

 

[Val]

По поводу кризиса 1939г., о чём тут много писали и Арташир, и я, и другие участники. Я сейчас как раз пишу статью на эту тему, поэтому готов к продолжению разговора по сабжу.