Народная собственность

Онтотеррорист

Римский гражданин
Кого вы имеете в виду пд Генеральным Директором? Наемного управляющего работающего за зарплату (Пусть и очень большую если совет директоров не против). Или председателя выборного совета директоров? Так последний получает власть, что для многих важнее денег :) А дивиденты он получает такие же как все - чему завидовать-то?
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
Но ведь МЫ с ВАМИ должны понимать и разделять разговоры "в народе" об "обворовывании населения" и "прихватизации"... и реальное понимание сути процессов.
Да, признаться, моей экономической продвинутости тоже на "реальное понимание сути процессов" не хватает. :confused: Слава Богу, мне не приходится с этим сталкиваться с экономической точки зрения. Но вот в чем прелесть - будь "человек из народа" (сам термин тоже тема для бурной дискуссии) хоть трижды обучен на каких-нибудь курсах, прочти полметра статей в периодике (более реальный источник экономического всеобуча), но установка, сложившаяся у него в результате воспитания и биографии, все равно внесет свои коррективы. (И это я еще не учитываю лабильности самих законов.) А эта помесь и будет представлением о народной собственности, определяющим поведение этого самого народа, что в свою очередь неизбежно будет влиять на процессы. А теория... хорошая, конечно, штука - для профессионалов - юристов, экономистов.
А кстати, в чем источник Вашего интереса, если не секрет, Аврелий? Это прояснило бы подход.
Ну, причем здесь это. Мы ведь обсуждаем не абстрактное понятие "права собственности", а смысл экономического термина.
А смысл термина видимо должен быть довольно четко определен в соответствующих документах? Боюсь, компетенции, моей, например, маловато, чтобы что-то прибавить к этому, разве что я могу пройти некий ликбез в результате чтения обсуждения.
 

rspzd

Народный трибун
"Дурочка" :glare: Происхождение вполне соответствует содержанию. Этот институт был создан за два года до заявленной даты публикации этого опуса. Вот и написали...
 

Аврелий

Эдил
По теме народной собственности. Хорошо, допустим, народная сбственность не должна управляться государством. Тогда кто мешает объявить владельцами предприятий, находящихся в народной собственности ВСЕХ граждан государства. И выдавать вместе с свидетельством о рождении или паспортом соответствующий ИМЕННОЙ документ. Совет директоров на каждом предприятии вполне можно выбирать различными путями. На одном, допустим - выбирает трудовой коллектив. На другом - жители муниципального образования. На третьем - общегосударственным голосванием. На четвертом - голосованием советов директоров заинтересованных предприятий. Нанимаются управляющие которые руководят деятельность предприятия. А совет директоров определяет, какую часть прибыли пустить на дивиденты, а какую - в дело. Причем дивиденты получают все граждане страны поровну. Если возникают сомнения в зконности действий совета директоров и/или управляющих - заказываем аудиторскую проверку.


Блин... Опять все поровну...
 

Аврелий

Эдил
Но ведь МЫ с ВАМИ должны понимать и разделять разговоры "в народе" об "обворовывании населения" и "прихватизации"... и реальное понимание сути процессов.
Да, признаться, моей экономической продвинутости тоже на "реальное понимание сути процессов" не хватает. :unsure: Слава Богу, мне не приходится с этим сталкиваться с экономической точки зрения. Но вот в чем прелесть - будь "человек из народа" (сам термин тоже тема для бурной дискуссии) хоть трижды обучен на каких-нибудь курсах, прочти полметра статей в периодике (более реальный источник экономического всеобуча), но установка, сложившаяся у него в результате воспитания и биографии, все равно внесет свои коррективы. (И это я еще не учитываю лабильности самих законов.) А эта помесь и будет представлением о народной собственности, определяющим поведение этого самого народа, что в свою очередь неизбежно будет влиять на процессы. А теория... хорошая, конечно, штука - для профессионалов - юристов, экономистов.
А кстати, в чем источник Вашего интереса, если не секрет, Аврелий? Это прояснило бы подход.
Ну, причем здесь это. Мы ведь обсуждаем не абстрактное понятие "права собственности", а смысл экономического термина.
А смысл термина видимо должен быть довольно четко определен в соответствующих документах? Боюсь, компетенции, моей, например, маловато, чтобы что-то прибавить к этому, разве что я могу пройти некий ликбез в результате чтения обсуждения.

Мой интерес связан вот с чем.

Экономическая онтология исходит из понятий эффективность, рациональность, прибыль, развитие... и т.д.

С другой стороны все разговры о социальной справедливости вносятся в экономическое пространство спекулятивно... Как чужеродный элемент. Никакого синтеза социальных и экономических проблем быть не может. Т.е. нужно разделить и промаркировать.

Но тем не менее такие спекулятивные подмены постоянно происходят. Я заметил, что абсолютно все такие построения основаны на формальной логике. Они линейны...

Я хочу понять истоки этих заблуждений.

Примерно так....
 

rspzd

Народный трибун
Никакого синтеза социальных и экономических проблем быть не может.
Аврелий, а когда у Вас нет денег и нечего жрать, то это проблема социальная или экономическая???

И еще один вопрос: Что, на Ваш взгляд изучает такая наука как "экономическая демография"?
 

Аврелий

Эдил
Никакого синтеза социальных и экономических проблем быть не может.
Аврелий, а когда у Вас нет денег и нечего жрать, то это проблема социальная или экономическая???

И еще один вопрос: Что, на Ваш взгляд изучает такая наука как "экономическая демография"?

Когда у меня нет денег, то это проблема ... самоопределения.

А "экономическая демография" - изучает уж точно не экономику, а ее социальные последствия. И при этом вовсе их не смешивает.

 

rspzd

Народный трибун
А "экономическая демография" - изучает уж точно не экономику, а ее социальные последствия. И при этом вовсе их не смешивает.
Экономическая демография изучает влияние демографических процессов на развитие экономики и обратное влияние экономических факторов на демографию. Чего в этой науке больше: экономики или демографии трудно сказать... Она их не смешивает - она их растворяет друг в друге.
 

Аврелий

Эдил
А "экономическая демография" - изучает уж точно не экономику, а ее социальные последствия. И при этом вовсе их не смешивает.
Экономическая демография изучает влияние демографических процессов на развитие экономики и обратное влияние экономических факторов на демографию. Чего в этой науке больше: экономики или демографии трудно сказать... Она их не смешивает - она их растворяет друг в друге.

"Она их не смешивает - она их растворяет друг в друге" ... Нуу... Это только метафора.
 

magidd

Проконсул
А откуда взялся миф о правах собственности на эти фабрики и заводы у их нынешних владельцев? :) А тем же мифическим путем. :)

Комментарий
Это верно. Подобная мифология долгое время внушалась людям различными институтами- от СМИ до школы, прежде чем в нее поверило общество. В 19 веке к примеру, лишь некоторая часть людей считало собственность владельцев заовдов, газет, параходов- вполне легитимной. Другая, не менее или даже более значительная часть людей, легитимной эту частную собственность не считала.

  Откуда вообще может взяться идея, что что-то может кому-то принадлежать? :) С чего вы взяли, что заводы принадлежат конкретным владельцам?

Комметарий
Это факт. Другое дело, что не только им, но отчасти и топ-менеджменту.
Власть и собственность тесно переплетены, и грань здесь очень тонка.
Вообще, к словусказать, частная собственность есть ни что иное, как узурпация частными лицами права распоряжаться вещью, созданной коллективным трудом, совместным с другими лицами. То есть самозванная монополия на владение вещью. А власть есть монополия на принятие решений, касающихся не только данного частного лица, но и других лиц. Где нет власти, там нет и не может быть собственности и наоборот.
Исторически власть и собственность пестуют и поддерживают друг друга, хотя в то же время и вступают порой в борьбу.

Я скажу более, нынче практически все предприятия являются собственностью единой мировой экономики. :) И тот факт, что они же считаются принадлежащим конкретным людям и организациям - не более чем инерция мышления :)

Комментарий
Вы смешиваете совершенно разные вещи.
То, что все существующие значительные производства интегрированы в мировую экономику- это факт. В том смысле, что они выбрасывают продукцию на рынок, цены на котором определяются в том числе конкуренцией с иностранной продукцией, в том смысле, что предприятия могут принадлежать иностранным акционерам. Но одновременно эти предприятия принаддлежат определенным совершенно конкретным (я бы даже сказал чисто конкретным) людям, и эти люди управляют предприятиями.
Рынок, по определению, данному еще в XIX столетии английским экономистом Альфредом Маршаллом, это система, при которой цены на одинаковые виды продукции, продаваемые в разных местах тем не менее имеют тенденцию выравниваться. Сегодня это более верно, чем когда-либо. Но это неи отменяет фактически существующие отношения частной собственности. В условиях рынка капиталист и менеджеры являются как бы проводниками логики товарных рыночных отношений. Если они в своей деятельности допускаю сбои, не могут достаточно хорошо рационализировать процесс труда, эксплуатацию, и извлечение прибыли, продажи и управление, они терпят крах. Таким образом рынок основан на сочетании стихийно действующих экономических факторов и авторитарного, основанного начастной собственности управления производством. Рынок связывает эти авторитарные группировки, то есть частные компании- в одно целое, ибо они встречаются на рынке и взаимодействуют через рынок. Ничего принципиально нового глобализация рынков тут не меняет. Экстравагантные теории о фактическом обобществлении производства в условиях глобализации- а'la Тони Негри, не более чем пустые выдумки постмодернистов.
 

magidd

Проконсул
Отрывок из статьи российского публициста М.Инсарова

* * *
Теперь мы вернемся к анализу современного российского капитализма и рассмотрим роль в нем пресловутых “олигархов”.
Слово “олигархи” мы не случайно взяли в кавычки. “Олигархия”, как известно, означает “власть немногих”, российские же крупные частные капиталисты, которых принято называть “олигархами”, реальной властью никогда не обладали. Как сказал в интервью “Новой газете” бывший запмред Совмина РСФСР и министр в ельцинском правительстве Евгений Сабуров:
“… У нас никогда не было настоящих олигархов. Олигархи – это богатые люди, которые благодаря деньгам захватывают власть. Называть олигархами изгнанного из страны Березовского, разоренного Гусинского – просто смешно. То, что с ними произошло, как раз и свидетельствует, что они настоящими олигархами – то и не были. Ну, бегали по кабинетам, старались влиять…” ( 51 ).
Эти псевдоолигархи были всего лишь назначенными приказчиками чиновничьих кланов, и их крах произошел именно после того, как они, зазнавшись, забыли, кто подлинный хозяин (не забывшие, вроде Потанина или Мордашова, процветают и до сих пор). Известный буржуазный журналист Е. Киселев сказал о крупных русских капиталистах:
“Многие из них, по сути дела, не бизнесмены, а чиновники, назначенные государством следить за государственной собственностью, переведенной в разряд частной…Они по любому поводу бегают в Кремль, не могут предпринять ни одного самостоятельного шага, мало-мальски ответственного решения без того, чтобы не сбегать, как они говорят, “в высокую стену”, проконсультироваться” (22).
Обозреватель “Новой газеты” Андрей Пионтковский так охарактеризовал героя – мученика народнофронтовской оппозиции М. Ходорковского:
“… тот же Ходорковский был одним из тех, кто в бурный период первоначального накопления капитала был назначен сверхбогатым российской бюрократией...
…Олигархический капитализм в русском исполнении – это такая его модель, в которой крупнейшие бизнесмены могут функционировать и умножать свои состояния благодаря административному ресурсу, т.е. своим связям в коридорах власти, а бюрократия процветает и обогащается, обкладывая данью бизнесменов” ( 45).
Уже известный нам бывший пресс – секретарь Ельцина Павел Вощанов так охарактеризовал переплетение интересов частного капитала и чиновничества:
“…весь российский бизнес, от очень крупного до едва видимого… и по сей день всеми своими нервами и сухожилиями связан с большими и малыми столоначальниками. Они – его защита, они – выразители его политических устремлений” (7а).
Поскольку мы ссылаемся в основном на работы авторов левобуржуазного направления, для полноты картины не лишним будет привести оценку подлинной природы “олигархов”, сделанную публицистом национал-патриотического, правоконсервативного толка. Речь идет о статье Константина Крылова “Электрический пес”, повествующей о Чубайсе и опубликованной в газете ветаранов спецназа КГБ “Альфа”, называющейся “Спецназ России”:
:
“В период с 1992 по 1997 годы практически вся сколько-нибудь значимая собственность в России перешла в частные руки. На конец 1997г. в федеральной собственности осталась 131 тысяча предприятий. Это составляло 5% от общей численности зарегистрированных юрлиц. При этом известное выражение “собственность была распродана за бесценок” является мягким и неточным. Правда состоит в том, что специально назначенным людям дали (иногда за просто так, иногда за символические деньги) очень много собственности, точнее говоря, переписали ее на их имена. Никто из них ничего не “заработал”; деньги “выписывались по ведомости” или в чуть более сложном варианте сливались через несложную бумажную конструкцию. А для того, чтобы собственность не слишком сильно прирастала к назначенным хозяйчикам, были введены правила игры, подразумевающие, что любого собственника можно “обанкротить” или устроить “маски – шоу” (то есть прийти с вооруженными людьми и собственность захватить).
Эти “собственники”, которых лучше назвать грабежмейстерами, не имели ни малейшего намерения что-то производить, да и не умели это делать. Первое, что делал очередной “приватизатор” на доставшемся заводике, - продавал оборудование (обычно по цене лома), выдирал все медные кабели и розетки (это тоже шло в лом), освободившиеся помещения сдавал (если было кому). Рабочих обычно не увольняли – зачем, если можно просто не платить зарплату?
Разумеется, “жить на что-то надо”. Небольшому количеству особенно отличившихся грабежмейстеров было позволено стать так называемыми олигархами – то есть заниматься эксплуатацией остатков советских мощностей для того, чтобы выкапывать и выкачивать из земли всякие ценные штуки и потом продавать их на Запад” ( 24).
Крылов, как и следует ожидать от “патриота – государственника”, не задается вполне естественным вопросом – а кто же это назначал хозяйчиков, кто и зачем переписывал на их имя собственность, кто и зачем позволил олигархам сплавлять на Запад “остатки советских мощностей”?
Все это сделало столь любимое русскими патриотами – государственниками российское государство, т.е. государственный аппарат, чиновничество. Именно оно, при всем своем показном патриотизме, получило больше всего выгод от приватизации и “превращения России в сырьевой придаток Запада”, а пресловутые “олигархи” реально были лишь назначенными приказчиками подлинных хозяев капиталистической России.
Нужно подчеркнуть, что если патриотическая российская бюрократия занялась распродажей сырьевых богатств России, то делала это она отнюдь не из бескорыстной ненависти к русскому народу и бескорыстной любви к Западу. Она хотела получить как можно больше прибылей в как можно короткий срок, а получать огромные прибыть посредством организации передового высокотехнологического производства она не могла – по причине переполненности современного мирового рынка. На мировом капиталистическом рынке Россия могла занимать лишь полупериферийные позиции, т.е. могла выходить на этот рынок как в первую очередь экспортер нефти и газа. Русской государственной буржуазии оставалось лишь принять к руководству подобное положение вещей, и распродавать “остатки советских мощностей”.
Крылов очень красочно описывает, как российская государственная буржуазия на корню задушила возникшее было при Горбачеве мелкое частное предпринимательство, не желая обрести в его лице опасного конкурента:
“…Как ни странно, конец “перестройки” с его ублюдочным “кооперативным движением” и прочими прелестями, был временем куда большей экономической свободы, чем то, что настало после “приватизации”. Этой самой экономической свободы – в том примитивно – экономическом смысле, чтобы дали торговать помидорами и шить шубы и за это не били и не отнимали деньги – хотели миллионы людей. Они не стали защищать советский строй только потому, что рассчитывали избавиться от безумного Горбачева и потерявших разум “начальничков”. При этом всем было понятно, что это сопряжено с большими потерями. Чихать, думал народ, потом все отстроим… Потому что руки у нас из нужного места растут, просто по этим рукам всегда били. Получилось нечто совершенно иное.
Прежде всего, получившие власть “либералы” пресекли всякое подобие честной конкуренции. По рукам ударили со страшной силой, причем с двух сторон.
Сначала наше “реформаторское правительство” сделало всякое честное частное занятие практически невозможным без титанических усилий по “налаживанию отношений” с чиновниками, число коих возросло неимоверно: при совке их было вчетверо меньше. Принимаемые законы сводились к одному: сломать нарождающийся народный бизнес. Например, “разрешительный”, а не “уведомительный” порядок регистрации юр. лиц ( читай: необходимость собирать вороха бумаг и платить взятки) был принят по личному распоряжению Чубайса. Кстати, в России лицензируется полтораста видов “бизнеса”, а во Франции, считающейся насмерть зарегулированной – только шесть. Вот и весь “либерализм”.
Одновременно были выращены, оснащены и пущены в ход бандюки… Это было сознательной государственной политикой [ интересно иногда проговариваются наши государственники! Хорошо государство, сознательной политикой которого является выращивание и использование бандюков! –М.И.], главным моментом которой было почти официальное прекращение государством функций исполнения правосудия: убивать стало можно, все серьезные преступления стали “нераскрываемыми по определению”, судебная система под предлогом “демократизации” стала работать на бандитов – не на конкретных, а как на “класс” и т.п.” ( 24).
 

rspzd

Народный трибун
Прежде всего, получившие власть “либералы” пресекли всякое подобие честной конкуренции. По рукам ударили со страшной силой, причем с двух сторон.
Не надо путать понятия "честная" и "криминальная". Те же кооперативы великолепно расцветали только за счет договорных отношений с госорганизациями, получая от них ресурсы по себестоимости и продавая по рыночным ценам. После того, как плановая система рухнула, "кооператоры", потеряв "крышу", превратились в обыкновенных бандюков, которые занимались тем, что начали подгребать под себя контроль над финансовыми потоками предприятий. Государству в лице того же Чубайса подобный сценарий был совем не нужен. Надо было раздать госсобственность тем, кто 1)контролируем 2)заинтересован в развитии данного бизнеса. Это удалось реализовать только в отношении крупных предприятий, да и то не всегда. Все остальное начали делить бандюки. Со временем, правда, из этого моря дерьма начали выкристаллизовывать какие-то сознательные элементы, которые поняли, что "так жить нельзя" и чтобы тебя не убили надо договариваться с государством и друг с другом. Несогласных и буйных отстреляли. МБХ, пожалуй, один из последних, кто этого не понимал...
 

magidd

Проконсул


Не надо путать понятия "честная" и "криминальная". Те же кооперативы великолепно расцветали только за счет договорных отношений с госорганизациями, получая от них ресурсы по себестоимости и продавая по рыночным ценам.

Комментарий
Это верно.

После того, как плановая система рухнула, "кооператоры", потеряв "крышу", превратились в обыкновенных бандюков, которые занимались тем, что начали подгребать под себя контроль над финансовыми потоками предприятий.

Комментарий
Это верно лишь частично. Часть кооператоров- да. Но я хорошо помню время, о котором пишет Крылов. Действительно, многие люди думали, что сами все своими руками построят. Мои родственники, к примеру, работали в области медицинского приборостроения и я знаю, что там делалось огромное количество изобретений, настоящих открытий. В России было не меньше башковитых людей с руками, чем в США, если не больше. И правда в том, что бпндитский ельцинско-чубайсовский капитализм благоприятствовал не им, а именно бандитам и назначаемым сверху олигархам.

Государству в лице того же Чубайса подобный сценарий был совем не нужен. Надо было раздать госсобственность тем, кто 1)контролируем 2)заинтересован в развитии данного бизнеса.

Комментарий
Да здравствует Чубайс, наш благодетель! Если бы не он, кто бы развил наш бизнес!? Как бы мы выжили без Березовских и Патаниных, и-ииииииииии!!!!!!!!!!

 

rspzd

Народный трибун
Да здравствует Чубайс, наш благодетель! Если бы не он, кто бы развил наш бизнес!?
Ответ на этот вопрос известен - буржуины (крупные западные ТНК - прим. автора). У них денег, чтобы скупить активы в России хватает и сейчас, хватило бы и тогда. Другое дело, что значительная часть "инновационно активных" предприятий в этом случае была бы просто ликвидирована. Алюминиевые заводы бы с удовольствием сожрала Alcoa, металлургию - японцы с корейцами, нефтянку и газ - америкосы и европейцы вроде Total и т.д.
 

magidd

Проконсул
Да здравствует Чубайс, наш благодетель! Если бы не он, кто бы развил наш бизнес!?
Ответ на этот вопрос известен - буржуины (крупные западные ТНК - прим. автора). У них денег, чтобы скупить активы в России хватает и сейчас, хватило бы и тогда. Другое дело, что значительная часть "инновационно активных" предприятий в этом случае была бы просто ликвидирована. Алюминиевые заводы бы с удовольствием сожрала Alcoa, металлургию - японцы с корейцами, нефтянку и газ - америкосы и европейцы вроде Total и т.д.

Комментарий
Ничего не понял. Так что же за развитие, если они бы все позакрывали?
 

rspzd

Народный трибун
Ничего не понял. Так что же за развитие, если они бы все позакрывали?
Почему позакрывали? Сырьевые производства бы разлетелись как горячие пирожки. Все остальное (машиностроение, ВПК, даже нефтепереработка) - пошло бы по боку. А разивать нашу экономику они и не собирались. Они собирались денежку зарабатывать.
 

magidd

Проконсул
Ничего не понял. Так что же за развитие, если они бы все позакрывали?
Почему позакрывали? Сырьевые производства бы разлетелись как горячие пирожки. Все остальное (машиностроение, ВПК, даже нефтепереработка) - пошло бы по боку. А разивать нашу экономику они и не собирались. Они собирались денежку зарабатывать.

Комментарий
Так почему же в ответ на мое замечание "Если бы не он, кто бы развил наш бизнес!?" Вы написали: Ответ на этот вопрос известен - буржуины (крупные западные ТНК - прим. автора)""?
 

Аврелий

Эдил

Прочитал ваш диалог, коллеги.

В общем, по содержанию вроде все правильно …. А вот идеологические позиции мешают понять суть дела.


Развивать экономику не хочет никто и никогда …. разумеется если иметь в виду частный бизнес и частные интересы. А вот если государство обеспечит в стране стабильность и простимулирует частный капитал налогами…. Вот тогда частному капиталу будет выгодно развивать экономику. Именно - «выгодно» - здесь главное понятие. И не надейтесь на другие стимулы...

Экономика оперирует именно этими понятиями.

 

magidd

Проконсул

Я согласн с тем, что экономическая наука оперирует именно такими понятиями. Я лишь комментировал замечание rspzd
 
Верх