Наше дело - левое!

magidd

Проконсул
Хм, почитаю. А пока пять копеек. Я тоже в свое время восхитился картиной подобной утопии. Вот только...
Что для нее надобно как минимум:
1) хорошо развитый автомобильный транспорт и всеобщая телефонизация. (на какие шиши? и кто?)
2) сеть элеваторов и хранилищ (а кто их будет строить? на какие средства?)
3) заводы по массовому производству удобрений, гербицидов и пестицидов, трактора, комбайны и мини-комбайны.
4) предельно гибкий рыночный механизм, способный эффективно демпфировать как климатические так и экономические колебания.
5) Массу агрономов, электриков, техников, ветеринаров (где готовить, как отношения с ними строить?)
Могу копать дальше, но, ИМХО, уже первый пункт хоронит эту утопию сразу и навсегда :)

Комментарий
Не согласен с Вами абсолютно. "Гибкий рыночный механизм" совершенно не совместим с подобной утопией, так как она антитоварна. Самоуправление не моет функционировать в условиях рынка, потому что самоуправляющийся коллектив неизбежно приобретает черты коллктивного капиталиста. Если необходимо для развития он начнет нанимать рабочих, возникнет наемный труд, пролетариат и все вернется на круги своя. А не сделать этого нельзя, так как принцип рынка- расти или умри. Кроме того конкуренция и коммерциализация разрушает любую общинную солидарность. Но дело даже и не в этом. Маркс, когда писал о подобной утопии, имел в виду сообщество людей, контролирующее само себя. А рынок прямо противоположен этой тенденции, так как в условиях рынка вопросы что, как и для чего производить решаются не путем переговоров и совместного планирования усилий самоуправляющимися ассоциациями людей, а спросом и предложением. Таким образом люди оказываются в состоянии отчуждения, не контролируя условия своего существования, подчиняясь законам циркулирования мертвой вещи, созданной в процессе производства.
Что касается технических усовершенствований. то можно предположить, что они были бы достижимы при свободной кооперации самоуправляемых предприятий и рабочих советов Запада и русских аграрных общин. По крайней мере Маркс расчитывал именно на это.
 

Minimus

Эдил
В России к революции подавляющее большинство населения были крестьяне, занимавшиеся низкопроизводительным в российских природных условиях выращиванием зерновых. Другие страны, где ныне смотрят интернет, были к тому времени куда урбанизированнее. И грамотнее. Большевики "осовременили" Россию в сжатые сроки, путём жестокого насилия над крестьянством.
Это называется - модернизация.
Но какой ценой - вот в чём вопрос.
 

johnny

мизантроп
1) Да, товарищи большевики лихо оседлали того коня, которого долго взнуздывали эсеры. Переворот в Питере - венец волн крестьянских погромов и возрождения общинного землепользования, так сказать, коллективизации снизу.
2) А какой ценой Россия заплатила за модернизацию проведенную Петром? Питер не на сваях - на костях людских стоит. Неприменимы нормы обыденной морали к таким вещам. Но это уже этико-методологический вопрос, заслуживающий отдельного осмысления.
 

BigBeast

Пропретор
Хм, почитаю. А пока пять копеек. Я тоже в свое время восхитился картиной подобной утопии. Вот только...
Что для нее надобно как минимум:
1) хорошо развитый автомобильный транспорт и всеобщая телефонизация. (на какие шиши? и кто?)
2) сеть элеваторов и хранилищ (а кто их будет строить? на какие средства?)
3) заводы по массовому производству удобрений, гербицидов и пестицидов, трактора, комбайны и мини-комбайны.
4) предельно гибкий рыночный механизм, способный эффективно демпфировать как климатические так и экономические колебания.
5) Массу агрономов, электриков, техников, ветеринаров (где готовить, как отношения с ними строить?)
Могу копать дальше, но, ИМХО, уже первый пункт хоронит эту утопию сразу и навсегда :)

Комментарий
Не согласен с Вами абсолютно. "Гибкий рыночный механизм" совершенно не совместим с подобной утопией, так как она антитоварна. Самоуправление не моет функционировать в условиях рынка, потому что самоуправляющийся коллектив неизбежно приобретает черты коллктивного капиталиста. Если необходимо для развития он начнет нанимать рабочих, возникнет наемный труд, пролетариат и все вернется на круги своя. А не сделать этого нельзя, так как принцип рынка- расти или умри. Кроме того конкуренция и коммерциализация разрушает любую общинную солидарность. Но дело даже и не в этом. Маркс, когда писал о подобной утопии, имел в виду сообщество людей, контролирующее само себя. А рынок прямо противоположен этой тенденции, так как в условиях рынка вопросы что, как и для чего производить решаются не путем переговоров и совместного планирования усилий самоуправляющимися ассоциациями людей, а спросом и предложением. Таким образом люди оказываются в состоянии отчуждения, не контролируя условия своего существования, подчиняясь законам циркулирования мертвой вещи, созданной в процессе производства.
Что касается технических усовершенствований. то можно предположить, что они были бы достижимы при свободной кооперации самоуправляемых предприятий и рабочих советов Запада и русских аграрных общин. По крайней мере Маркс расчитывал именно на это.

О-о!! Я за безтоварное общество. Но увы - пока его нет, и предпосылок тоже.
При самом лучшем раскладе их и в ближайшие лет десять не будет. А вы предлагаете строить ее в начале века XX . Как?
Ну что поделаешь - индустриальное общество не из приятных, но это объективно необходимый этап развития.
 

Artashir

Претор
Магид, знакомы ли Вы со вглядами К. Поланьи на механизмы солидарности и взаимопомощи как альтернативу рыночного механизма ?
 

Artashir

Претор
Важнейшие идеи Поланьи: существует три способа распределения ресурсов:
1) Рыночный обмен.
2) Редистрибуция, т.е. административное перераспределение.
3) Реципрокность, или периодическая взаимопомощь. О том, что это такое, подробно излагается здесь:
http://ecsocman.edu.ru/db/msg/182568.html
 

magidd

Проконсул
Важнейшие идеи Поланьи: существует три способа распределения ресурсов:
1) Рыночный обмен.
2) Редистрибуция, т.е. административное перераспределение.
3) Реципрокность, или периодическая взаимопомощь. О том, что это такое, подробно излагается здесь:
http://ecsocman.edu.ru/db/msg/182568.html

Комментарий
Спасибо!
Некоторые вещи, описанные в тексте, очень мне близки. Один из теоретиков испанского анархо-коммунистического движения Исаак Пуэнте полагал, что основой свободной экономики будет во-первых самопроизводство общинами необходимой им продукции, и во-вторых - дарение. Свободная экономика - прежде всего экономика дара. Похожие взгляды излагает и современный христианский мыслитель общинно-коммунистического толка Жак Эллюль.
Заказал эту книгу Поланьи в Озоне и обязательно прочту.
 

Artashir

Претор
Но хочу предупредить, что в книге "Великая трансформация" реципрокной экономике уделяется очень скромное место. Более подробно эти идеи Поланьи развивает в книге «The Livelihood of Man», не переведённой на русский язык. "Великая трансформация" же содержит в основном критику рыночного механизма.
Идеи Поланьи о рыночном обмене, редистрибуции и реципрокности развивались также И. Валлерстайном.
 
Верх