Назад в СССР-5

[Rzay]

Вторая половина ХХ века, до Великого Перелома 90-х. В этом время мы представляли реальную альтернативу западной модели общественного развития

Насколько я могу судить последним периодом, когда СССР воспринимался как реальная альтернатива западной модели была хрущевская эпоха. После такое восприятие неуклонно таяло даже у советских граждан ("Запад может и загнивает, но пахнет неплохо") и что важнее - у советского руководства. Во всяком случае с сер. 60-х годов какого-то реального стремления к победе над Западом в его действиях не наблюдалось, наблюдалось стремление сперва к "мирному сосуществованию" ("вы нас не трогайте и мы вас не тронем"), а потом и вовсе к некоей форме "почетной капитуляции". Чем и закончилось.

 

[Val]

Вот и я так думаю.

Напрасно. Это всего лишь демонстрация узости, примитивности мышления (без обид!).

 

[Val]

Насколько я могу судить последним периодом, когда СССР воспринимался как реальная альтернатива западной модели была хрущевская эпоха.

Да, это так. И экономические показатели роста, и уровень социальных благ в этот период в СССР действительно не уступали западным.

 

[Otherside]

Предложите варианты.
Вот сейчас и не рвём. Чем Вы недовольны?
З.Ы. Я так понимаю, сами Вы советские времена не застали?

Трудно представить, что одно и то же явление можно воспринимать и оценивать по-разному? Застал, Rzay, я советские времена. И служил в Советской Армии, и образование получал, и поработать успел.
О рубеже 60-х говорил и Val. Я и не спорил - этот период вполне подходит для обозначения условной границы. И с Вашей характеристикой сути политики "мирного сосуществования", в общем, согласен. Включая заключение о капитуляции. Почетной или нет - зависит от субъективного восприятия. Быть или не быть довольным капитуляцией, опять же, зависит от субъективной оценки ее обусловленности. На мой взгляд, она не была неизбежной (особенно, при несколько ином развитии событий второй половины 50-х годов) и уж конечно ее условия могли быть более приемлимыми даже при том положении вещей, которые мы имели к концу 80-х.

Дык в странах "первого мира" благосостояние достигалось не путем опиумных войн.

В таком случае, чтобы далеко от цыганской наглядности не отходить, что Вы можете сказать о причинах и характере собственно Опиумных войн?

 

[Val]

В таком случае, чтобы далеко от цыганской наглядности не отходить, что Вы можете сказать о причинах и характере собственно Опиумных войн?

 

[Ноджемет]

В таком случае, чтобы далеко от цыганской наглядности не отходить, что Вы можете сказать о причинах и характере собственно Опиумных войн?

Давайте тогда определимся. Вы предлагаете сравнивать СССР 20-ого века с Англией и Францией 19-ого?

 

[Otherside]

Давайте тогда определимся. Вы предлагаете сравнивать СССР 20-ого века с Англией и Францией 19-ого?

Я предлагаю иметь в виду истоки благосостояния, а не простодушно заглядываться на их туалеты и колбасу. Да, сейчас они имеют вид респектабельных граждан, сами рэкетом занимаются редко, но это не значит, что они перестали получать с него доходы. Полистайте, как-нибудь, "Черную книгу корпораций" Вернера и Вайса - там это в конкретных примерах. Или посмотрите на рост наркотрафика из Афганистана за время присутствия там международных сил. Это и есть основа их благосостояния. Так повелось со времен "Великих географических открытий" и так продолжается по сей день.

 

[Aelia]

Напрасно. Это всего лишь демонстрация узости, примитивности мышления (без обид!).

Val, прошу воздерживаться от личных выпадов.

 

[Val]

Прошу прощения. Я высказал эту оценку абстрактно, а не применительно к Алексею, к которому отношусь с неизменным уважением.

 

[Ноджемет]

Я предлагаю иметь в виду истоки благосостояния, а не простодушно заглядываться на их туалеты и колбасу.

Про этап первоначального накопления капитала я все время говорю здесь на форуме, но многие почему-то отказываются применять это определение к 90-ым годам 20-ого века в России, то есть к вашим цыганам.

Полистайте, как-нибудь, "Черную книгу корпораций" Вернера и Вайса - там это в конкретных примерах.

Знаете, если посмотреть какой-нибудь "Дорожный патруль" на НТВ, на улицу вообще выходить не захочется. К чему это я? К концентрации примеров.

Или посмотрите на рост наркотрафика из Афганистана за время присутствия там международных сил. Это и есть основа их благосостояния. Так повелось со времен "Великих географических открытий" и так продолжается по сей день.

Насколько мне известно рост наркотрафика наблюдался и при талибах. И само движенин наркотиков идет по маршруту Таджикистан - Туркмения - Узбекистан. Также наркотрафик увеличился после передачи афганско-таджикской границы таджикским пограничникам. Так что прежде всего у них, надо понимать, наблюдается рост благосостояния.
Так что основа благосостояния стран первого мира определяется вовсе не переработкой и транзитом наркотиков. Вроде они занимаются больше другими вещами: самолетостроением, машиностроением, телекоммуникациями и т.п.

 

[Alaricus]

Насколько мне известно рост наркотрафика наблюдался и при талибах.

Нет.
Разве что из районов, контролировавшихся Северным альянсом.

 

[Otherside]

Про этап первоначального накопления капитала я все время говорю здесь на форуме, но многие почему-то отказываются применять это определение к 90-ым годам 20-ого века в России, то есть к вашим цыганам.

Почему же? Можно применить, но без механического переноса. Надо учитывать изменившиеся реалии.
Например, накопление жирка нашими капиталистами может идти только за счет нас с вами, без существенного подспорья в виде колониального ограбления. Более того, мы сами являемся объектом подобного ограбления.

К слову говоря, я не могу применить этого к нашим цыганам потому что мне неизвестны примеры перетекания наркобабок в производящие отрасли экономики. Или в научные разработки. Те, кто промышлял другой уголовщиной, со временем пересели на промышленное производство или сферу услуг - примеры есть, - а вот те, кто толкал дурь продолжают толкать дурь.

Знаете, если посмотреть какой-нибудь "Дорожный патруль" на НТВ, на улицу вообще выходить не захочется. К чему это я? К концентрации примеров.

Повсеместность примеров обнажает закономерность.
Кстати, "Дорожный патруль" является лживой передачей? Разве нет связи между количеством дорожных происшествий и практикой получения водительских прав?

Насколько мне известно рост наркотрафика наблюдался и при талибах.

Предлагаете сравнивать передовые демократические страны с диким талибаном?
Скажите, неужели Вы не слышали о регулярных наркоскандалах вокург ЦРУ (государственная организация, а не частная лавочка, между прочим)? Индокитай, Панама, Афганистан, Косово... Интересная закономерность - присутствие американских войск везде сопровождается ростом наркоторговли. Случайность, по-Вашему мнению? По-моему же, очевидное продолжение логики всей предыдущей колониальной политики Запада.
Что же до цифр, то под контролем ISAF производство и продажа афганской наркоты удвоилась по сравнению с периодом талибана. Не удивлюсь, если через какое-то время выяснится, что доллары получаемые от этой торговли шли на справедливую борьбу против очередных диктаторов-террористов. А Вы удивитесь?

Также наркотрафик увеличился после передачи афганско-таджикской границы таджикским пограничникам. Так что прежде всего у них, надо понимать, наблюдается рост благосостояния.

Надо ли понимать, что историей колониального периода Вы не интересовались? То, что англичане толкали индийский опий в Китае не вело к росту благосостояния ни индийцев, ни китайцев. Только самой Англии. Которая не стыдилась препятствовать развитию местной промышленности в своих колониях, и тем самым обеспечивала повышенный спрос на товары из метрополии, и как следствие, ее усиленное промышленное развитие. Затем уже, располагая огромными ресурсами, они перешли от текстиля и металла к высокотехнологичным отраслям, переведя традиционные отрасли промышленности в бывшие колонии.
Применима ли эта схема к нам? Доступна ли?
Мы отказались от своего "проекта" и решили встроится в чужую структуру. Посмотрите чем сопроваждалась "почетная капитуляция" - мы лишились всех сколько-нибудь конкурентноспособных отраслей (и в промышленности, и в интеллектуальной сфере). Мы лишаемся способности к самостоятельному развитию передовых технологий, к воспроизведению оборонных систем. Мы становимся "индией". Теперь уже за наш счет будет сделан какой-то новый экономический переворот в "метрополии" и она обзаведется еще более комфортабельными "туалетам". А мы окажемся еще более позади и будем слушать поучения каких-нибудь МВФовцев о том, каким путем и мы можем приобщиться этих благ цивилизации.

 

[Alaricus]

Вот, например:

ФСКН: Борьба с наркопреступностью неэффективна

США и другие страны НАТО организовали в течение последних восьми лет уничтожение в Афганистане мака изначально неэффективными методами, используя исключительно механический способ ликвидации урожая. Такое мнение высказал глава Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков РФ Виктор Иванов.

Подтверждением его слов являются официальные данные ООН, согласно которым в 2008г. в Афганистане уничтожено лишь 5 тыс. 480 га из 157 тыс. га опиумных полей, что составляет 3,4%.

В то же время, по словам В.Иванова, Колумбия в течение тех же восьми лет успешно ликвидирует плантации коки с помощью распыления с самолетов специальных дефолиантов.

Так, только в 2008г. там ликвидировано 229 тыс. 611 га, что составило 74% общего урожая. "Если бы такой же метод применялся в Афганистане, то в течение одного года все посевы опийного мака в этой стране были бы уничтожены", - сказал он.

Чиновник добавил, что неэффективность американской антинаркотической политики в Афганистане связана не только с ее направленностью на уничтожение посевов, но и с финансированием заведомо неэффективных подходов в борьбе с наркопроизводством.

В том числе, по словам главы ФСКН, он удивлен позицией исполнительного директора управления по наркопреступлениям ООН Антонио Косты, который поддержал отсутствие надобности в ликвидации наркопосевов в Афганистане, назвав эти действия "печальной шуткой".

Более двусмысленными он считает высказывание этого чиновника о том, чтобы "цены на опиум были настолько низкими, чтобы фермеры обратились в сторону альтернативных посевов". На его взгляд, эти слова можно расценить как стремление "наводнить весь мир героином".

В заключение В.Иванов отметил, что данные заявления свидетельствуют об отсутствии единой политики на международном уровне по борьбе с наркопроизводством и о необходимости выработки действенных мер по его реальному искоренению.


http://top.rbc.ru/society/10/07/2009/315017.shtml

 

[b-graf]

Да, это так. И экономические показатели роста, и уровень социальных благ в этот период в СССР действительно не уступали западным.

+1
Как альтерантиву Западу СССР ИМХО можно было рассматривать строго в 50-60-е г.г. Если до того (с 20-х +++) - то как альтернативу или вариант на тему "третьего мира" (как КНР на протяжении всего периода своего существования, до сих пор). Если после - то как специфическую неудачную модель (страны Запада показали себя более гибкими в приспособлении к ситуации после 1973 г.).

 

[Ноджемет]

Почему же? Можно применить, но без механического переноса. Надо учитывать изменившиеся реалии.
Например, накопление жирка нашими капиталистами может идти только за счет нас с вами, без существенного подспорья в виде колониального ограбления. Более того, мы сами являемся объектом подобного ограбления.

Ну что ж поделаешь. Раньше меня грабило государство, при этом вешало мне лапшу на уши, что заботится обо мне. А теперь Вас кто грабит? Меня лично - никто. Я продала свою рабочую силу тому, кому хотела, получаю зарплату, достаточную для получения тех благ, о которых я и мечтать не могла лет 25-30 назад.

К слову говоря, я не могу применить этого к нашим цыганам потому что мне неизвестны примеры перетекания наркобабок в производящие отрасли экономики. Или в научные разработки. Те, кто промышлял другой уголовщиной, со временем пересели на промышленное производство или сферу услуг - примеры есть, - а вот те, кто толкал дурь продолжают толкать дурь.

Все по Марксу. Слишком высока норма прибыли. С наркотороговли и торговли оружием никто не слезает.

Повсеместность примеров обнажает закономерность.
Кстати, "Дорожный патруль" является лживой передачей? Разве нет связи между количеством дорожных происшествий и практикой получения водительских прав?

А я писала о том, что передача лжива? Нет, я писала о том, что у человека, который не выходит на улицу, может сложится неверное представление о степени опасности. Похоже, что и книга, которую Вы упомянули, такого же рода. Приведенные там факты, скорее всего, правда, но такая концентрация примеров ведет к заключению, что только так и бывает.

Предлагаете сравнивать передовые демократические страны с диким талибаном?
Скажите, неужели Вы не слышали о регулярных наркоскандалах вокург ЦРУ (государственная организация, а не частная лавочка, между прочим)? Индокитай, Панама, Афганистан, Косово... Интересная закономерность - присутствие американских войск везде сопровождается ростом наркоторговли. Случайность, по-Вашему мнению? По-моему же, очевидное продолжение логики всей предыдущей колониальной политики Запада.
Что же до цифр, то под контролем ISAF производство и продажа афганской наркоты удвоилась по сравнению с периодом талибана. Не удивлюсь, если через какое-то время выяснится, что доллары получаемые от этой торговли шли на справедливую борьбу против очередных диктаторов-террористов. А Вы удивитесь?

А откуда Вы все это узнали? И узнаете? Не из газет ли тех самых стран? И общественное мнение тех самых стран поддерживает такие действия?

Надо ли понимать, что историей колониального периода Вы не интересовались? То, что англичане толкали индийский опий в Китае не вело к росту благосостояния ни индийцев, ни китайцев. Только самой Англии. Которая не стыдилась препятствовать развитию местной промышленности в своих колониях, и тем самым обеспечивала повышенный спрос на товары из метрополии, и как следствие, ее усиленное промышленное развитие. Затем уже, располагая огромными ресурсами, они перешли от текстиля и металла к высокотехнологичным отраслям, переведя традиционные отрасли промышленности в бывшие колонии.
Применима ли эта схема к нам? Доступна ли?

Недоступна. И что?

Мы отказались от своего "проекта" и решили встроится в чужую структуру. Посмотрите чем сопроваждалась "почетная капитуляция" - мы лишились всех сколько-нибудь конкурентноспособных отраслей (и в промышленности, и в интеллектуальной сфере). Мы лишаемся способности к самостоятельному развитию передовых технологий, к воспроизведению оборонных систем.

Ну почему же лишаемся? Вот за примером далеко ходить не надо. ГЛОНАСС - чисто российская штучка. Денег туда вбухано и вбухается немерено. Посмотрим, что получится из развития этой передовой технологии.

 

[Диоксин]

Напрасно. Это всего лишь демонстрация узости, примитивности мышления (без обид!).

Тем более с сортами колбасы, наверное, сейчас в России все замечательно. И тем не менее, сегодняшнее положении вещей в России вызывает у Алексея чувство острого неприятия (мягко говоря)

 

[AlexeyP]

Я сейчас не ощущаю в себе Мощи Духа достаточной, чтобы подключаться к дискуссии по полной, однако же хочу заметить вот что. Я в последнее время стал думать, что экономическая сила и прочность государства совершенно не обязана коррелировать с тем, насколько хорошо там живется людям. А где им жилось лучше - не трудно понять, если обратить внимание на то, в какую сторону они бежали и с какой стороны возводили стены. Поэтому, когда я говорю, что рад, что не победила коммунистическая альтернатива, неверно оспаривать моё мнение с помощью показателей роста ВВП, надоев, центнеров с гектара и т.п. Просто приведите мне пример, чтобы люди бежали из капиталистической страны в социалистическую в таких масштабах, что в капиталистической страны выстроили бы стену и отстреливали бы перебежчиков.

 

[Диоксин]

Ну, если применительно к собственной шкуре, а не с орлиной высоты геополитики , то из наших стран и сейчас бегут. Причем бегут в таких огромных количествах, что уже страны развитого капитализма вынужденны выстраивать все более высокие и толстые стены в виде визовых препятствий, чтобы каким-то образом сдержать поток бегущих. Конечно, узнать было больше желающих сбежать из СССР или из нынешних государств мы не сможем. Или сможем? Но, вот что мне кажется, если из СССР много людей уезжало из идеологических соображений, то сейчас бегут в основном из-за, так сказать, бытовых проблем и неурядиц. В силу этого, для меня отнюдь не очевиден тот факт, что из-за поражение СССР и победы капитализма лично я во всем так и выиграл. Ну, очень не очевидно это для меня. Для меня даже утверждение, что во всем мире после этого торжества капитализма стало меньше зла и больше счастье кажется весьма сомнительным.

 

[Val]

Просто приведите мне пример, чтобы люди бежали из капиталистической страны в социалистическую в таких масштабах, что в капиталистической страны выстроили бы стену и отстреливали бы перебежчиков.

Исторические примеры, когда люди бежали бы из капиталистических стран в социалистические (точнее – в одну социалистическую) были в 20-30-е гг нередки.
Но дело не в этом. Если мы посмотрим – как шли западные страны к нынешнему положению товарного изобилия, то увидим, что этот путь пролегал через экономию и самоограничение. Вспомните «протестантскую этику» М.Вебера. Именно за счёт отказа правящего класса от расточительства, присущего докапиталистической эпохе, были созданы те материальные богатства, тот технологический задел, который, в частности, обернулся во второй половине ХХ в колбасным изобилием. Но это изобилие – лишь побочный результат других, гораздо более фундаментальных процессов.

 

[Felix]

Именно за счёт отказа правящего класса от расточительства, присущего докапиталистической эпохе, были созданы те материальные богатства, тот технологический задел, который, в частности, обернулся во второй половине ХХ в колбасным изобилием

Тогда это не про нас, а как еще показать свою крутость если не непомерной расточительностью и призрением к собственному народу