Назад в СССР-5

[Эльдар]

Я Вам на это уже отвечал, что, во-первых, эти люди жили год от года всё лучше и лучше. А во-вторых, тот факт, что их страна реализует столь амбициозную программу, вызывал у этих людей массу положительных эмоций. Их дети мечтали стать космонавтами и создателями космической техники, посещали кружки юных техников, старались лучше учиться, и т.д. Т.е. мы не видим, чтобы люди чувствовали себя обделёнными из-за космической программы, а, скорее - наоборот.

А уже начиная меньше чем через десятиление и вплоть до развала СССР, когда на протяжении всего этого времени отставание от Запада всё увеличилост и одновременно в СССР стало проникать всё больше информации о уровне жизни там, желание жить по западным стандартам стало более массовым явлением, чем гордость за отечественные достижения.
Это были те самые дети, которые в начале 60-х мечтали стать космонавтами и и посещали куржки юных техников.

Можно дать на этот вопрос массу ответов, и каждый из них будет по-своему верен. Например, что сегодня человеческая цивилизация входит в стадию упадка, в то время как полвека назад находилась на стадии подъёма. Или какой-то иной.

А можно дать более прозаический ответ: такие бюджетные траты не будут приняты ни одним европейским парламентом или правительством, а те, кто их примет никогда не переизберется.

 

[Val]

А уже начиная меньше чем через десятиление и вплоть до развала СССР, когда на протяжении всего этого времени отставание от Запада всё увеличилост и одновременно в СССР стало проникать всё больше информации о уровне жизни там, желание жить по западным стандартам стало более массовым явлением, чем гордость за отечественные достижения.
Это были те самые дети, которые в начале 60-х мечтали стать космонавтами и и посещали куржки юных техников.

Точно также можно сказать, что космические достижения СССР привлекли к нему симпатии множества людей со всего мира. По сути дела, что вы хотите сказать этим своим примером? Что со временем люди начинают иначе оценивать те или иные моменты своей жизни? Я нет спорю с этим. Но факт остаётся фактом: полвека назад СССР добился выдающегося успеха в научном развитии. Таких прорывов было всего несколько во всей истории человечества. И один из них родился в нашей стране. Изменить этот факт невозможно.

А можно дать более прозаический ответ: такие бюджетные траты не будут приняты ни одним европейским парламентом или правительством, а те, кто их примет никогда не переизберется.

Конечно, можно дать и такой ответ. Но что он означает? То, что смысл человеческой истории заключается в обеспечении условий для переизбрания политиков и парламентов? Едва ли.

 

[Эльдар]

Точно также можно сказать, что космические достижения СССР привлекли к нему симпатии множества людей со всего мира.

Скорее не к СССР а к его достижениям.
Объективно же симапатии людей к той или иной стране проявляются в направлении миграционных потоков. В СССР, несмотря на все космические и прочие достижения, никто даже не пытался мигрировать. В США и Западную Европу ехали со всего мира.

Но факт остаётся фактом: полвека назад СССР добился выдающегося успеха в научном развитии. Таких прорывов было всего несколько во всей истории человечества. И один из них родился в нашей стране. Изменить этот факт невозможно.

Я и не пытался оспаривать этот факт. Но какой ценой это было достигнуто?

Но что он означает? То, что смысл человеческой истории заключается в обеспечении условий для переизбрания политиков и парламентов? Едва ли.

Смысл прогресса в создании тем или иным обществом/страной/цивилизацией себе конкурентных преимуществ. Одним из них, и первостепенным, наряду с НТП и общественно-политическим устройством, являлась и является экономика. СССР на этом поле оказался полностью несостоятельным, не в последнюю очедерь по причине гигантских трат на космос и оборонку.
Пример же с зависимостью переизбрания политиков от принимаемых ими решений иллюстрирует то, наколько эти решения отвечают интересам их избирателей.

 

[Val]

Скорее не к СССР а к его достижениям.
Объективно же симапатии людей к той или иной стране проявляются в направлении миграционных потоков. В СССР, несмотря на все космические и прочие достижения, никто даже не пытался мигрировать. В США и Западную Европу ехали со всего мира.

Мне кажется, что вы неоправданно пытаетесь свести всё к экономике, к уровню жизни. Это совершенно неправильно, ибо в рамках такого подхода непонятно – а зачем вообще нужны бедные (люди или страны), что у них должна быть единственная цель – сократить свой разрыв с богатыми. Откройте учебники истории, книги, входящие в мировую литературную классику. И Вы увидите, что там пишут не только про богатых. И про бедных пишут не только в связи с их стремлением ликвидировать свой разрыв с богатыми. СССР олицетворял в глазах множества людей великий эксперимент. И покорение космоса было важной составляющей этого эксперимента.
Зачем же всё сводить лишь к миграционным потокам? Я знаю многих людей, которые восхищаются Америкой. Или Израилем, или какими-то другими странами. Но при этом они вовсе не собираются туда эмигрировать.

Я и не пытался оспаривать этот факт. Но какой ценой это было достигнуто?

И какой же?

Смысл прогресса в создании тем или иным обществом/страной/цивилизацией себе конкурентных преимуществ. Одним из них, и первостепенным, наряду с НТП и общественно-политическим устройством, являлась и является экономика. СССР на этом поле оказался полностью несостоятельным, не в последнюю очедерь по причине гигантских трат на космос и оборонку.
Пример же с зависимостью переизбрания политиков от принимаемых ими решений иллюстрирует то, наколько эти решения отвечают интересам их избирателей.

Смысл прогресса, прежде всего - в постоянном движении к неведомому ,к попытке нащупать тот предел возможностей, который существует сегодня, а завтар попытаться отодвинуть его ещё.
Экономика - это именно "одно из", а не то, к чему надо приводить всё и вся. Достижения любой нации - это, прежде всего, достижения её аристократии, т.е. избранных людей. Самых отважных, самых талантливых и одарённых. Такими были те, кто двигал вперёд советскую космонавтику: Королёв, Глушко, Пилюгин, Бармин, Исаев, и другие.
И этих людей не выбирают на выборах, на них не работают политтехнологи и пиарщики. Они двигают вперёд человечество. И мнение избирателей их мало волнует, по большому счёту.

 

[Эльдар]

Смысл прогресса, прежде всего - в постоянном движении к неведомому ,к попытке нащупать тот предел возможностей, который существует сегодня, а завтар попытаться отодвинуть его ещё.

Те цивилизации и народы, которые не создавали себе конкурентных преимуществ(или создавали, но не очень успешно), потерпели фиаско. Частичное, как большинство ныне существующих народов на Земле или полное, т.е. перестали существовать (были истреблены или поглощены другими народами).

Мне кажется, что вы неоправданно пытаетесь свести всё к экономике, к уровню жизни. Это совершенно неправильно, ибо в рамках такого подхода непонятно – а зачем вообще нужны бедные (люди или страны), что у них должна быть единственная цель – сократить свой разрыв с богатыми. Откройте учебники истории, книги, входящие в мировую литературную классику. И Вы увидите, что там пишут не только про богатых. И про бедных пишут не только в связи с их стремлением ликвидировать свой разрыв с богатыми.

И о чем это свидетельствет?

Экономика - это именно "одно из", а не то, к чему надо приводить всё и вся. Достижения любой нации - это, прежде всего, достижения её аристократии, т.е. избранных людей. Самых отважных, самых талантливых и одарённых.

Вам известна хотя бы одна бедная страна, достижения элиты которой могли бы соперничать с достижениями элит богатых стран?
СССР пытался тягаться с богатыми странами, но надорвался, прежде всего по причине слаборазвитой экономики и социальной сферы.

Такими были те, кто двигал вперёд советскую космонавтику: Королёв, Глушко, Пилюгин, Бармин, Исаев, и другие.
И этих людей не выбирают на выборах, на них не работают политтехнологи и пиарщики. Они двигают вперёд человечество. И мнение избирателей их мало волнует, по большому счёту.

Мнение избирателей волнует тех, кто им дает деньги на их проекты.
Без денег ученые, на нынешнем этапе развития, мало чего могут. На бумажке научные открытия уже не делаются.
В СССР ресурсы на космическую программу выделялись без оглядки избирателей, ввиду полного отсутствия таковых.

 

[Rzay]

Скорее не к СССР а к его достижениям.
Объективно же симапатии людей к той или иной стране проявляются в направлении миграционных потоков. В СССР, несмотря на все космические и прочие достижения, никто даже не пытался мигрировать. В США и Западную Европу ехали со всего мира.

Ну так уж и никто? А Ли Харви Освальд, а Дин Рид, а Локшин?

А отсутствие массовой иммиграции в СССР видимо объясняется закрытостью советского общества. Во всяком случае если в сегодняшнюю Эрэфию иммигранты едут, то в СССР точно бы желающие нашлись.

 

[Эльдар]

Ну так уж и никто? А Ли Харви Освальд, а Дин Рид, а Локшин?

Это единицы.

А отсутствие массовой иммиграции в СССР видимо объясняется закрытостью советского общества. Во всяком случае если в сегодняшнюю Эрэфию иммигранты едут, то в СССР точно бы желающие нашлись.

Если Вы имеете ввиду представителей стран третьего мира, то - да. Желающих переселиться в СССР африканцев и азиатов можно было найти много.
Если же говорить о пером мире, то не думаю, что нашлось бы сколь либо заметное количество желающих переселиться в СССР, несмотря на все достижения СССР в научной сфере.

 

[Neska]

Если Вы имеете ввиду представителей стран третьего мира, то - да. Желающих переселиться в СССР африканцев и азиатов можно было найти много.

И то: богатые африканцы учились на Западе, менее богатые - в СССР и странах Восточного блока.

 

[Ноджемет]

Ну так уж и никто? А Ли Харви Освальд, а Дин Рид, а Локшин?

А отсутствие массовой иммиграции в СССР видимо объясняется закрытостью советского общества. Во всяком случае если в сегодняшнюю Эрэфию иммигранты едут, то в СССР точно бы желающие нашлись.

Дин Рид не совсем дурак - он эмигрировал в ГДР.

 

[sizvelena]

Подальше от начальства - как от того, так и от этого!

 

[Rzay]

Дин Рид не совсем дурак - он эмигрировал в ГДР.

Это ему мало помогло.

 

[AlexeyP]

Свои, разные эсэсеры были, видимо, не только у тех, кто зацепил это время лишь в младенчестве и детстве, но и у тех, кто пожил в той стране. Вот Татьяна Толстая много и с удовольствием живописует мерзости советского быта. А вот Леонид Блехер комментирует эти рассказы Толстой:

... это говорит злобная, тупая, глумливая баба с проблемами по части памяти...

Непонятно. Та советская фактура, которую помню я, довольно близко соответствует рассказам Толстой. Конечно, в детстве ощущения мрака не было, потому, что во-первых, детство, а во-вторых, потому, что мы не знали, как плохо мы живем. Но мне совершенно непонятно, что может так сильно раздражать пожившенго и весьма приличного Блехера в рассказе Толстой? Возможно, какие-то неточности есть. Но вот, например, я жил в городе, который снабжался куда хуже Москвы (как и почти вся Россия), так что я помню вещи даже более безобразные, чем то, что Толстая вспоминает. Что не так?

 

[AlexeyP]

Перечитал комменты у Блехера. Вообще, довольно многие пишут, что у Толстой все описано адекватно. Когда я читал сначала, из первых комментариев складывалось другое впечатление.

 

[Val]

Я думаю, что ощущение гнилости советского существования, возникшее в 70-80-е гг, является вполне обоснованным. Но вот в предшествующий приод, т.е. примернов 50-60-е гг, оно было гораздо менее ощутимым.

 

[Эльдар]

Я думаю, что ощущение гнилости советского существования, возникшее в 70-80-е гг, является вполне обоснованным. Но вот в предшествующий приод, т.е. примернов 50-60-е гг, оно было гораздо менее ощутимым.

В 50-60-е сравнивать было не с чем.

 

[VANO]

Я думаю, что ощущение гнилости советского существования, возникшее в 70-80-е гг, является вполне обоснованным. Но вот в предшествующий приод, т.е. примернов 50-60-е гг, оно было гораздо менее ощутимым.

Причём ещё в начале 70-х страна развивалась вполне себе динамично.
И не будем забывать про великую (sic!) советскую науку, литературу, кинематографию... - одним словом про Просвещение. Особенно если сравнить с современным загниванием вышеуказанных областей.

 

[Val]

В 50-60-е сравнивать было не с чем.

Как это не с чём? С предшествующим периодом, разумеется.

 

[VANO]

В 50-60-е сравнивать было не с чем.

А вот если посмотреть чего было построено в СССР за 1945 - 1975 г.г. Авиация, космос, жильё, куча заводов, ВУЗы, ВПК - в общем очень многое из того, что эксплуатируется (или разбазаривается) до сих пор.
А если сравнить с тем, что сделано с 1991 по 2012 г.г. - тоже ведь почти 21 год прошёл.

 

[AlexeyP]

В 50-60-е сравнивать было не с чем.

Интересно читать про Фестиваль молодежи и студентов 1957 года. Приоткрыли железный занавес, бывший практически непроницаемым на протяжении 10 лет. Подсоветские люди увидели настоящих заграничных людей. Там просто раскрывается вся глубина их изоляции.

 

[Val]

А если сравнить с тем, что сделано с 1991 по 2012 г.г. - тоже ведь почти 21 год прошёл.

Об этом и речь. Именно поэтому многие сегодня смотрят на советский период иначе, чем сразу после его окончания, когда он был повсеместно проклинаем.