Назад в СССР-5

Val

Принцепс сената
Имидж Ельцина держался на каких-то народных мифах

Эти мифы еще должен был кто-то создавать и поддерживать; кто-то, поставивший на Ельцина. Поэтому я бы сказал, что имидж Ельцина держался на той колоссальной жажде власти, которая была присуща этому политику.


Точно также потом был раздут (а затем сдут) имидж Собчака.
Феномен Собчака, на мой взгляд, был следствием его огромного демагогического таланта и поддержки спецслужб.
 

b-graf

Принцепс сената
P.S. Точно также потом был раздут (а затем сдут) имидж Собчака.

А до того - поначалу самого Горбачева (после предыдущего поколения лидеров он у сверстников и чуть более старших вызывал умиление: "Какой молоденький !"). Но ему Раиса Максимовна подгадила (именно с имиджем :))
 

Suetonius

Плебейский трибун
А до того - поначалу самого Горбачева (после предыдущего поколения лидеров он у сверстников и чуть более старших вызывал умиление: "Какой молоденький !"). Но ему Раиса Максимовна подгадила (именно с имиджем :))
Да, на фоне ужасающей геронтократии вдруг объявился "молоденький". И сразу стало ясно: Что-то затевается...
Почему-то именно умиления не помню. Помню сразу же родившееся пророчество:
- При Горбачёве сгорбатимся.

Раису Максимовну - да, не любили, потому что она сразу стала играть роль "первой леди" (предыдущие не высовывались) и тем невольно выдала западническую ориентацию Горби.
 

garry

Принцепс сената
Этот пример показывает, что к власти пришли те, кто был наиболее готов к борьбе за нее, обладал для этого необходимым опытом, личными и групповыми качествами.
Однако же если сравнивать с восточноевропейскими странами, то там к власти пришли иные люди. Поэтому я и считаю это субъективным фактором. То, что демократы 89 года поддержали Ельцина - это случайность и их величайшая ошибка. Просто потому что от всех из них он избавился достаточно быстро.
 

Val

Принцепс сената
Однако же если сравнивать с восточноевропейскими странами, то там к власти пришли иные люди. Поэтому я и считаю это субъективным фактором. То, что демократы 89 года поддержали Ельцина - это случайность и их величайшая ошибка. Просто потому что от всех из них он избавился достаточно быстро.
Что касается Ельцина, то это была, по сути, единственная фигура, способная стать харизматичным лидером и бросить вызов Горбачеву в борьбе за власть. В этом смысле ставка на него демократов являлась совершенно оправданной.
Что касается восточноевропейских стран, то, по моему мнению, они сильно отличаются от России. Это, среди прочего, означает и разные требования, предъявляемые к политическим руководителям наших стран.
Давайте сделаем так. Забудем на время про других и сосредоточимся только лишь на России. В какой период ее истории, на Ваш взгляд, политическая элита в этой стране сочетала в себе наилучший набор профессиональных и человеческих качеств?
 

Val

Принцепс сената
Кстати, по поводу "иных людей", пришедших к власти в восточноевропейских странах. А что именно в них было "иным"?
 

garry

Принцепс сената
Что касается Ельцина, то это была, по сути, единственная фигура, способная стать харизматичным лидером и бросить вызов Горбачеву в борьбе за власть. В этом смысле ставка на него демократов являлась совершенно оправданной.
Так ведь разве демократы первой волны мечтали о авторитарном правлении Ельцина? Сомневаюсь я.
Что касается восточноевропейских стран, то, по моему мнению, они сильно отличаются от России. Это, среди прочего, означает и разные требования, предъявляемые к политическим руководителям наших стран.
Хорошо, предположим католические страны восточной Европы отличаются от России исторически культурно и т.д. Но Румыния, Болгария от России мало отличаются в культурном плане. В Румынии была самая жесткая во всем советском блоке диктатура Чаушеску и всесилие спецслужбы Секуритате. Однако же элита в этой стране обновилась явно в лучшую сторону.
Давайте сделаем так. Забудем на время про других и сосредоточимся только лишь на России. В какой период ее истории, на Ваш взгляд, политическая элита в этой стране сочетала в себе наилучший набор профессиональных и человеческих качеств?
начало правления Александра первого. Эпоха Сперанского. Если же сравнивать нынешнюю элиту и конца 80-ых годов - я даже не знаю какая лучше. В начале нулевых годов лучше была нынешняя элита, но сейчас всё изменилось. Особо профессиональных качеств у нынешней элиты нет, причем с каждым годом она всё более непрофессиональная, причем отсутствие социальных лифтом делает её деградацию неизбежной.
 

Suetonius

Плебейский трибун
Особо профессиональных качеств у нынешней элиты нет, причем с каждым годом она всё более непрофессиональная, причем отсутствие социальных лифтов делает её деградацию неизбежной.
Главная беда пришедших к власти "демократов" именно в том, что они провалились, как "управленцы".
В современной философии различаются понятия "власти" и "управления".
Власть, как таковая, противоположна личности, потому что в известной антитезе Фромма она есть "обладание", а не "бытие". Но никакое небытие не может быть актуализировано.
 

Val

Принцепс сената
Так ведь разве демократы первой волны мечтали о авторитарном правлении Ельцина? Сомневаюсь я.

Я думаю, не может быть сомнений в том, что демократы в первую очередь мечтали о приходе к власти. А для этого они нуждались в такой политической фигуре, которая была способна стать «паровозом», их к этой власти приведшим. И здесь альтернатива Ельцину просто не просматривается. Что касается дальнейших событий, то, конечно, они надеялись убрать «мавра» после того, как он «сделает своё дело». Но в этом они его сильно недооценивали, (а себя, соответственно – переоценивали).

Хорошо, предположим католические страны восточной Европы отличаются от России исторически культурно и т.д. Но Румыния, Болгария от России мало отличаются в культурном плане. В Румынии была самая жесткая во всем советском блоке диктатура Чаушеску и всесилие спецслужбы Секуритате. Однако же элита в этой стране обновилась явно в лучшую сторону.

Я не очень хорошо представляю себе критерии, по которым Вы определяете качество элиты в разных странах. Я же, когда говорил о различиях между Россией и восточноевропейскими странами, имел в виду прежде всего географические различия; а проще говоря – разницу в размерах. Огромная Россия управляется совершенно иначе, чем небольшие страны Восточной Европы.
начало правления Александра первого. Эпоха Сперанского. Если же сравнивать нынешнюю элиту и конца 80-ых годов - я даже не знаю какая лучше. В начале нулевых годов лучше была нынешняя элита, но сейчас всё изменилось. Особо профессиональных качеств у нынешней элиты нет, причем с каждым годом она всё более непрофессиональная, причем отсутствие социальных лифтом делает её деградацию неизбежной.
Мне кажется, что про Александра I – это просто несерьёзно. Как можно сравнивать крепостническую сословную монархию более чем двухвековой давности и современную республику со всеобщим избирательным правом? Да даже и если говорить про эпоху Сперанского, то она закончилась очень быстро и сменилась другими, гораздо более обскурантистскими временами. Но главная моя претензия к этому Вашему примеру, повторяю, заключается в том, что он относится к чересчур стародавним временам. Хотелось бы чего-то более современного.
Я, в свою очередь, могу высказать своё мнение. На мой взгляд, поскольку самый динамичный и продуктивный (как в материальном, так и в духовном смысле) период отечественной истории выпал приблизительно на время с середины 50-х по конец 60-х годов, то резонно предположить, что и тогдашняя элита вполне отвечала своему назначению.
А что Вы имеете ввиду под непрофессионализмом элиты нынешней?


Ни криминал к власти не пришел, ни выходцы из спецслужб.

Ну, выходцы из спецслужб там к власти и не могли прийти. Ведь эти страны в советскую эпоху были если и не оккупированы Россией, то, по крайней мере, находились под её жесточайшим контролем. Спецслужбы являлись одним из главных инструментов такого контроля. Поэтому, когда контроль со стороны России был отброшен, то вполне естественно, что работники спецслужб оказались лишены возможности проникновения в новую власть. В России же ситуация совершенно иная. А в конце советского периода качество человеческого материала в КГБ было весьма высоким, зачастую – превосходящим таковое в других государственных институтах.
Что же касается криминала, то это тоже объясняется отечественной спецификой. Здесь – и революция, сопровождавшая крушение советского строя, и чрезвычайно развитая теневая экономика в последние годы существования этого строя.
 

Suetonius

Плебейский трибун
Мне кажется, что про Александра I – это просто несерьёзно.
Да уж... Большевики (как ни крути) были единственным народным правительством (ну, за исключением новгородского вече, которое по последним данным управлялось новгородской олигархией).

Что же касается криминала, то это тоже объясняется отечественной спецификой. Здесь – и революция, сопровождавшая крушение советского строя, и чрезвычайно развитая теневая экономика в последние годы существования этого строя.
"Теневая экономика" была не безымянна. Достаточно вспомнить громкие дела последнего "идейного" генсека Андропова:
- "Узбекское дело" против 1-го секретаря КП Узбекистана Абдувахида Каримова (апрель-май 1983 г).
- "Хлопковое дело" Усманова (которое вели знаменитые тогда Гдлян и Иванов летом 1983 г).
- "Бухарское дело" Рашидова (август 1983 г).

А в январе 1984 г. умирающий Андропов распоряжается арестовать 1-го секретаря президиума Верховного Совета СССР - Георгадзе (у которого при обыске было изъято ценностей на 6 000 000 000 рублей).

Отсюда ясно, до каких размеров дошло разложение партийной контр-элиты, которая для легализации своих теневых капиталов сделала ставку сначала на Горбачёва, а потом - на Ельцина.
 

Val

Принцепс сената
А в январе 1984 г. умирающий Андропов распоряжается арестовать 1-го секретаря президиума Верховного Совета СССР - Георгадзе
Вообще-то Георгадзе застрелился 23 ноября 1982г. :D
Почему-то в Ваших сообщениях практически всегда присутствуют исторические "ляпы"...
 

Suetonius

Плебейский трибун
Потому что пишу по памяти (и по дневникам). Неужели за каждым постом лезть в ВИКу? В ВИКе, кстати, сейчас нашёл:
Вот, например, рассказ об обыске у секретаря Президиума Верховного Совета СССР: «В 1982 году по указанию Юрия Андропова, занимавшего пост генерального секретаря ЦК КПСС против Георгадзе возбудили уголовное дело.

Инкриминировав ему в вину получение взяток за предоставление депутатских мандатов Верховного Совета выходцам из Грузии, и назначение их на высокие посты в Госплане, Внешторге и в Совете министров СССР. Во время обыска подмосковной дачи Георгадзе, которая была им превращена в филиал пушкинского музея, было найдено около 20 кг ювелирных изделий из драгоценных металлов, драгоценных камней более чем на 4 тысячи каратов, около 5 миллионов рублей, несколько десятков тысяч долларов США, фунтов стерлингов и прочей иностранной валюты.[источник?]

Самое большое впечатление на следователей Генеральной прокуратуры, проводивших обыск, оказали унитазы на даче Георгадзе. Все они были изготовлены из золота 999-й пробы. После завершения обыска, не дожидаясь решения суда, 23 ноября 1982 года Георгадзе совершил самоубийство (застрелился)».[источник?]

Это что-то меняет? Что - не было контр-элиты, которая легализовалась под вывеской "перестройки"?
 

Suetonius

Плебейский трибун
И однако - противостоящая архаическим Сусловско-Андроповским идеалам. Значит, контр-активная.
Нет смысла спорить. Рыба загнила с головы.
 

Val

Принцепс сената
С тем, что рыба загнила с головы, я не спорю. Но это как раз свидетельствует о перерождении элиты, а не о формировании контрэлиты. Я всё же имею слабость к использованию терминов в их точном значении.
 

Val

Принцепс сената
Разница есть, и притом весьма существенная. Перерождение элиты означает, что советская бюрократия, продолжая оставаться на верху социальной иерархии, испытывала эрозию ценностей. Но в то время это не привело к смене элиты - это случилось позже, в ходе Перестройки и в результате разрушения СССР.
 

Suetonius

Плебейский трибун
Так одно и вызвало другое.
У Гегеля есть замечательный пассаж о "превращённых формах": формы перестали соответствовать содержанию и потребовали т.н. "перестройки".

М. Шаймиев с татарской откровенностью признавал:
- Да имели многое, но всё это формально было государстваенное (дачи, машины и т.д.), а детям передать было нечего.
Простодушная, но верная формулировка мотивации для спущенной сверху "перестройки".
 

Val

Принцепс сената
Вы рассуждаете, как ортодоксальный коммунист. Дескать, утрата веры в коммунистические идеалы привела к тому, что один правящий класс сменился другим. Едва ли столь простое (чтобы не сказать - примитивное) объяснение может быть принято.
 
Верх