Немецкое «чудо» в 1941

[Янус]

Янус
Отправлено: 04.02.2005 15:14
А имела ли смысл сама война, начатая Германией с СССР в 1941, при реалистичных оценках материальных и людских ресурсов?

Вал:
Хорошо. Я полагаю, что расчёт немцев был на то, что СССР не сможет полностью мобилизовать свои ресурсы, что повторится ситуация 1940г, когда Франция, имеющая также очень высокий технический и людской потенциал, имея также союзника в виде Англии, не смогла отмобилизоваться. И пропагандистский фактор здесь как раз проявился в полной мере. Пораженческие настроения во Франции во многом проистекали из него.

Янус:
Расчет-расчетом, но ведь Франция все-таки не СССР! И по территории, и по людскому, и по тех.потенциалу. Причем, именно первые два фактора - главные, на мой взгляд.

Вал:
С т. зрения обсуждаемой темы здесь, как мне кажется, важнее подчеркнуть другое. Почему фрацузы не приложили таких же усилий по защите Родины, как русские или немцы?

Янус:
1. Французам некуда деваться (территориально).
2. Превосходство немецкой военной машины.
3. Недостаточные людские ресурсы.
Val, мне кажется, Вы благополучно избежали ответа на мой вопрос.
Повторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР?

Вал:
Янус пишет:
цитата

 

[Янус]

-------------------------------------------------------------------------------
Янус пишет:
цитата

 

[Янус]

Все вышеприведенные диспуты так и не дали прозрачного ответа на мой вопрос: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР? Я не верю, что у Гитлера и его генералов не было исчерпывающих разведданных об экономике СССР, его армии, его техническом потенциале.
Что помешало реалистично оценить перспективы войны с такой страной?

 

[Val]

Интересно, как это выражалось?

Что именно?

Вал, я не говорил: "Объявили войну". Я имел в виду непосредственное военное столкновение. Мы говорили о психологических моментах, связанных с боязнью возмездия. Акт объявления войны к последнему имеет минимальное значение.

Мы много о чём говорили. В частности, Вы утверждали, что Германия обладала очевидным преимуществом над Францией. Вот я и спросил: если это преимущество было столь очевидным - тогда почему же рукводство Франции пошло на такой самоубийственный шаг, как объявление войны Германии?

Да, но Германия не имела такого подавляющего преобладания военной техники, как Япония в Китае.

Так, давайте разберёмся: Германия всё-таки имела очеивдное преимущество над Францией или нет. Я не могу поспевать за Вашими постоянными сменами т. зрения.

Я не верю, что у Гитлера и его генералов не было исчерпывающих разведданных об экономике СССР, его армии, его техническом потенциале.

Вы вольны верить или не верить во что угодно, но это действительно так.

 

[Янус]

Интересно, как это выражалось?

Что именно?

"Потому что они знали (в том числе - и вследствие воздействия собственной пропаганд) что западные союзники обращаются с пленными лучше, чем Советы. "
В данном случае меня интересует "воздействие собственной пропаганды".

 

[Val]

"Потому что они знали (в том числе - и вследствие воздействия собственной пропаганд) что западные союзники обращаются с пленными лучше, чем Советы. "
В данном случае меня интересует "воздействие собственной пропаганды".

Я не совсем понял Ваш вопрос. Сформулируйте его, пожалуйста, почётче.

 

[Янус]

Мы много о чём говорили. В частности, Вы утверждали, что Германия обладала очевидным преимуществом над Францией. Вот я и спросил: если это преимущество было столь очевидным - тогда почему же рукводство Франции пошло на такой самоубийственный шаг, как объявление войны Германии?

Так, давайте разберёмся: Германия всё-таки имела очеивдное преимущество над Францией или нет. Я не могу поспевать за Вашими постоянными сменами т. зрения.

Германия имела очевидное преимущество над Францией в численности армии. Техническое превосходство если и было, то незначительным.

Я не верю, что у Гитлера и его генералов не было исчерпывающих разведданных об экономике СССР, его армии, его техническом потенциале.

Вы вольны верить или не верить во что угодно, но это действительно так.

Вам не кажется, что Гитлер&Ko представляются в этом случае весьма несерьезной компанией?

 

[Янус]

"Потому что они знали (в том числе - и вследствие воздействия собственной пропаганд) что западные союзники обращаются с пленными лучше, чем Советы. "
В данном случае меня интересует "воздействие собственной пропаганды".

Я не совсем понял Ваш вопрос. Сформулируйте его, пожалуйста, почётче.

В чем выражалось пресловутое "воздействие соб. пропаганды", связанное с представлением о том, что "западные союзники обращаются с пленными лучше, чем Советы"?

 

[Val]

Германия имела очевидное преимущество над Францией в численности армии. Техническое превосходство если и было, то незначительным.

Однако ране Вы утверждали, что именно очевидное преимущество Германии над Францией заставило французов так быстро прекратить сопротивление. Так в чём же заключается Ваша т. зрения: в том, что преимущество Германии было подавляющим и очевидным, или в том, что оно было незначительным и касалось только численности армии?

Вам не кажется, что Гитлер&Ko представляются в этом случае весьма несерьезной компанией?

Возможно.

В чем выражалось пресловутое "воздействие соб. пропаганды", связанное с представлением о том, что "западные союзники обращаются с пленными лучше, чем Советы"?

В том и выражалось, что на Восточном фронте немцы дрались более упорно, чем на Западном.

 

[Янус]

Германия имела очевидное преимущество над Францией в численности армии. Техническое превосходство если и было, то незначительным.

Однако ране Вы утверждали, что именно очевидное преимущество Германии над Францией заставило французов так быстро прекратить сопротивление. Так в чём же заключается Ваша т. зрения: в том, что преимущество Германии было подавляющим и очевидным, или в том, что оно было незначительным и касалось только численности армии?

Причин поражения Франции много, численное превосходство - одна из них.
"Самоубийственная политика" ее правительства объясняется желанием сделать хорошую мину при плохой игре. Главный просчет был допущен безусловно несколькими годами ранее, когда при попустительстве Англии и Франции Германия нарушила пункты мирного договора 1918г.

В чем выражалось пресловутое "воздействие соб. пропаганды", связанное с представлением о том, что "западные союзники обращаются с пленными лучше, чем Советы"?

В том и выражалось, что на Восточном фронте немцы дрались более упорно, чем на Западном.

А причем тут пропаганда? Конкретно Вы можете назвать примеры такой пропаганды среди германских ВС?

 

[Val]

Причин поражения Франции много, численное превосходство - одна из них.
"Самоубийственная политика" ее правительства объясняется желанием сделать хорошую мину при плохой игре. Главный просчет был допущен безусловно несколькими годами ранее, когда при попустительстве Англии и Франции Германия нарушила пункты мирного договора 1918г.

Я сейчас говорю не о причинах поражения Франции, а обращаю Ваше внимание на противоречие в собственных словах. Ранее вы писали, что нестойкость фрацузов в 1940г объясняется тем, что они прекрасно отдавали себе отчёт в подавляющем преимуществе германии. Сейчас Вы это преимущество ставите под сомнение.

причём тут пропаганда? Конкретно Вы можете назвать примеры такой пропаганды среди германских ВС?

Тема о "зверствах Советов" была одной из доминирующих в германских СМИ в начале 1945г. Об этом же говорилось в многочисленных листовках, беседах специальных пропагандистов в войсках и т.д. О зверствах англо-американских войск там не упоминалось. Поскольку мы знаем, что сопротивление немцев на Восточном фронте было намного более упорным, чем на Западном, то можно сделать вывод, что это упорство была вызвано в том числе воздействием пропаганды.

 

[Янус]

Я сейчас говорю не о причинах поражения Франции, а обращаю Ваше внимание на противоречие в собственных словах. Ранее вы писали, что нестойкость фрацузов в 1940г объясняется тем, что они прекрасно отдавали себе отчёт в подавляющем преимуществе германии. Сейчас Вы это преимущество ставите под сомнение.

Это не так. Численное преимущество германской армии я под сомнение не ставлю и не ставил. Я говорил о том, что техническое превосходство было незначительным.

Тема о "зверствах Советов" была одной из доминирующих в германских СМИ в начале 1945г. Об этом же говорилось в многочисленных листовках, беседах специальных пропагандистов в войсках и т.д. О зверствах англо-американских войск там не упоминалось. Поскольку мы знаем, что сопротивление немцев на Восточном фронте было намного более упорным, чем на Западном, то можно сделать вывод, что это упорство была вызвано в том числе воздействием пропаганды.

Этот метод называется "методом заполнения лакун", согласно которому мы можем предположить всё, что не противоречит имеющимся фактам. Конкретные факты конкретной пропаганды немцев на Западном фронте, связанные с коллективной сдачей в плен, у Вас имеются?

 

[Янус]

Еще одно соображение о "пропаганде". С чем связан тот факт, что на Восточном фронте в принципе сопротивление немцев было более упорным, чем на Западном? И в 1944, когда германское командование еще на что-то надеялось?

 

[Val]

Это не так. Численное преимущество германской армии я под сомнение не ставлю и не ставил. Я говорил о том, что техническое превосходство было незначительным.

Так всё-таки - Вы оценивает немецкое превосходство как подавляющее и очевидное или же нет? Я прошу уточнить.

Конкретные факты конкретной пропаганды немцев на Западном фронте, связанные с коллективной сдачей в плен, у Вас имеются?

Не понял вопроса.

С чем связан тот факт, что на Восточном фронте в принципе сопротивление немцев было более упорным, чем на Западном? И в 1944, когда германское командование еще на что-то надеялось?

А как Вы отвечаете на этот вопрос?

 

[Янус]

Вал, мне понятна Ваша тактика.
В этой теме Вы ответили на все или почти все мои вопросы.
Дальнейшие прения с Вами в этой теме я считаю бесперспективными. Вопросы, которые Вы задаете, уводят в сторону от обсуждаемого вопроса.

 

[Val]

Дальнейшие прения с Вами в этой теме я считаю бесперспективными. Вопросы, которые Вы задаете, уводят в сторону от обсуждаемого вопроса.

Это по меньшей мере невежливо (хотя я понимаю, что напоминание о вежливости в Ваш адрес звучит, по меньшей мере, комично). Однако я ответил на Ваши вопросы и хотел бы получить ответы на свои. Ибо это впрямую имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

 

[Янус]

Если человек действительно хочет получить ответы на свои вопросы, ему не важно, кто на них ответит. То, что Вы пытаетесь добиться ответов (которые при желании можно найти в постингах) конкретно от меня, я готов объяснить чем угодно, но не стремлением найти истину.

 

[Val]

Какую истину? Вы выдвинули теорию, что пропаганда на войне не имеет никакого реального значения. Я Вам показываю на реальных примерах, что это совершенно не так. Вы, видя, что оказались в тупике, выходите из дискуссии. Так о какой истине идёт речь?

 

[johnny]

Все вышеприведенные диспуты так и не дали прозрачного ответа на мой вопрос: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР? Я не верю, что у Гитлера и его генералов не было исчерпывающих разведданных об экономике СССР, его армии, его техническом потенциале.
Что помешало реалистично оценить перспективы войны с такой страной?

Типпельскирх, работавший перед войной в разведке на восточном направлении как раз говорит о грубых просчетах в оценке возможностей СССР.
Что до мотивов... Немцы проиграли войну, по большому счету, экономически. Соблазн же легкого захвата огромных сырьевых и промышленных ресурсов на востоке мог толкнуть Гитлера на этот шаг.

 

[Янус]

Какую истину? Вы выдвинули теорию, что пропаганда на войне не имеет никакого реального значения. Я Вам показываю на реальных примерах, что это совершенно не так. Вы, видя, что оказались в тупике, выходите из дискуссии. Так о какой истине идёт речь?

Во всяком споре всегда есть несколько сторон, несколько субъективных сторон. Мы с Вами не связаны никакими обязательствами и друг другу ничего не должны. То, что Вы ответили на мои вопросы - спасибо. Насчет Ваших вопросов... Я действительно считаю, что дальнейшая дискуссия с Вами не имеет смысла. Я по-прежнему считаю, что Ваши вопросы уводят в сторону от обсуждаемого вопроса. Это мое мнение, и я не понимаю, почему Вы решили, что имеете право навязывать мне свое мнение. Вы - столь же субъективны, как и я. Ваши оценки предлагаемых мной мыслей - это опять же Ваши оценки. Рекомендую оставлять их при себе.

Конкретно по роли пропаганды советую открыть новую тему.