Непогрешимость Церкви

[Артемий]

1) и 2) Таинства это тоже обряд и никак иначе

Очень даже иначе -- для верующих.

Даже если действие не пустое, то его обрядовая атрибутика бессмысленна.

А здраствуйте/до свидания, спасибо/пожалуйста безсмысленно?

Мало кто из верующих может описать смысл таинств

Думаю, Вам следует ограничиться утверждением, что Вы этого не можете. Откуда Вам знать, что могут и чего не могут верующие?

3) А утверждение того, что образ усиливает действенность молитве это разве не догма?

Я не знаю, что Вы имеете в виду под словом "догма". А приведенное Вами утверждение -- это обобщение практического опыта.

Исполнение молитвы именно теми словами "как вкнижке написано", а также в определенном месте и определенное время это разве не обряд?

Это молитва. Возможно, у кого-то это имеет вид обряда. А для кого-то и утреннее кофепитие -- обряд.

 

[Kamille]

Таинство может быть совершено по разным обрядам, и при этом не переставать быть действительным.

Тогда из-за чего сыр-боры между католикми и православными? Какое тогда иеет значение, как устроен алтарь, стоят или сидят во время службы, двумя или термя пальцами молятся, кому подчиняются - Риму или Москве? Что из-за таких мелочей столько крови-то пролилось?

 

[Kamille]

Думаю, Вам следует ограничиться утверждением, что Вы этого не можете. Откуда Вам знать, что могут и чего не могут верующие?

Но Вы сами говорили, что для большиства верующих догматика не имеет значения?

 

[Артемий]

Тогда из-за чего сыр-боры между католикми и православными? Какое тогда иеет значение, как устроен алтарь, стоят или сидят во время службы, двумя или термя пальцами молятся, кому подчиняются - Риму или Москве? Что из-за таких мелочей столько крови-то пролилось?

Главное противоречие между католиками и православными вовсе не в том, о чем Вы сказали, а в вопросе о главенстве римского епископа во Вселенской Церкви.
А кровь проливалась не из-за догматов, а потому, что люди любят кровопролитие и всегда могут найти подходящий повод.

 

[Феникс]

Тогда из-за чего сыр-боры между католикми и православными? Какое тогда иеет значение, как устроен алтарь, стоят или сидят во время службы, двумя или термя пальцами молятся, кому подчиняются - Риму или Москве? Что из-за таких мелочей столько крови-то пролилось?

Сыр-бор совсем не из-за обряда. Католическая Церковь, например, включает в себя 16 разных обрядов - и ничего, не ссорятся.
Проблемы гораздо глубже.

 

[Эльдар]

1)Церковь - не контора по оказанию услуг. И что за услуги такие - "приближающие человека ко спасению"? Нет таких услуг.

Тут принципиальный вопрос - что есть Церковь. И думаю, мы по разному его понимаем.


2)Что такое "оцерковленный человек" - тоже не совсем ясно. Последнее время принято делить людей верующих на "воцерковленных" - которые более-менее регулярно посещают храм, и "невоцерковленных" - которые делают это изредка. Делить людей на касты внутри Церкви неправильно, на мой взгляд.

Обрядовая часть может очень сильно отличаться в разных православных поместных церквях. В разных приходах одной поместной церкви тоже могут быть некие различия. В одном приходе разные прихожане могут относится к обрядам по разному. И оставатся православными христианами и "оцерковленными людьми".

"Вхождение в конфессию" возможно без исполнения обрядов. По крайней мере я принял Крещение в православной церкви, и никаких обрядов при этом не было. Может в других конфессиях обряды требуются. Не знаю.

3)Никакому человеку без Таинств Церкви не спастись. Но на все Божий промысел и Его воля.
Что до "регламентациии моления" и т.д. - это Ваше личное мнение. Я считаю, что молитва - это процесс богообщения. Без нее никакое христианство немыслимо. Если бы она была процессом "лишённых непосредственной практической целесообразности" - никто бы не молился.
На мой скромный взгляд, молитва, Таинства Церкви и вера - это главное, а вот все остальное в жизни - это, по большому счету - и есть "совокупность условных, традиционных действий, лишённых непосредственной практической целесообразности".

2) Само крещение и есть обряд, хоть и называется таинством.

3) Скажите, а молящиеся сами находят форму "богообщения" или им ее предписывают?
Таинства и есть обряды. Молитву я еще понять могу - обращение к Богу, но, например, причастие - какой в этом смысл? Как поедание хлеба влияет на спасение души? Никак. Два человека одинаковой степени грешности и раскаяности, один причастиля другой нет. Первому, что плюсик нарисуют, а второму нет, так? Как эта процедура повлияет на спасение души у двух людей при прочих равных условиях?

 

[Феникс]

Но Вы сами говорили, что для большиства верующих догматика не имеет значения?

Извините, но здесь речь идет о том, могут или не могут верующие уяснить для себя смысл Таинства, а не о том, имеет, или не имеет для них значение догматика.

 

[Артемий]

Но Вы сами говорили, что для большиства верующих догматика не имеет значения?

1) Я говорил о тех, кто сейчас массово принимает крещение. К верующим я их не отношу. Они не участвуют в Таинствах Церкви.
2) Но даже если простые церковные люди не могут красиво сказать о богочеловеческой природе Христа, это вовсе не значит, что им неизвестен смысл Таинства Причащения. Это безответственное и совершенно бездоказательное утверждение.

 

[Михаил_З]

По поводу Образа. Он не "усиливает действенность" молитве. Никакой механики тут быть не может. Он способствует молитвенному настрою.
Как проявление чуда, может иногда быть видимое проявление Божественной благодати через тот или иной Образ, или священный предмет. Но это чудо, то есть исключительный случай.

Молитва "как в книжке написано" - это использование духовного опыта предыдущих поколений, Отцов Церкви. Я молюсь по молитвослову не потому, что не могу молиться своими словами, а потому, что мне во-первых не о чем просить Бога, кроме того о чем просили его Отцы Церкви. И вряд ли я смогу найти слова лучще чем это делал Иоанн Златоуст, или Макарий Египетский, или Василий Великий.

 

[Kamille]

QUOTE(Эльдар @ May 16 2007, 16:50)
1) и 2) Таинства это тоже обряд и никак иначе
Очень даже иначе -- для верующих.

Обряд - это внешнее, материальное, так сказать, воплощение таинства, поэтому одно без другого не бывают. Атрибутика и обрядовость во все времена была очень значима для верующих, это же очевидно.

 

[Артемий]

Таинства и есть обряды. Молитву я еще понять могу - обращение к Богу, но, например, причастие - какой в этом смысл? Как поедание хлеба влияет на спасение души? Никак. Два человека одинаковой степени грешности и раскаяности, один причастиля другой нет. Первому, что плюсик нарисуют, а второму нет, так? Как эта процедура повлияет на спасение души у двух людей при прочих равных условиях?

Эльдар, не позорьтесь перед народом.
Если я сейчас начну с умным видом рассуждать о банковских операциях, ни фига в них не понимая, Вы надо мной посмеетесь. Вы хотите, чтобы над Вами смеялись?

 

[Феникс]

Эльдар, ну Вы же, навнерное, не так наивны, чтобы не понимать, что такое Таинство для верующего.
Признайтесь честно, что Вы нас просто провоцируете.

 

[Kamille]

Главное противоречие между католиками и православными вовсе не в том, о чем Вы сказали, а в вопросе о главенстве римского епископа во Вселенской Церкви.
А кровь проливалась не из-за догматов, а потому, что люди любят кровопролитие и всегда могут найти подходящий повод.

Но почему же таким подходящим поводом сплошь и рядом являлись обряды и догматы?

а в вопросе о главенстве римского епископа во Вселенской Церкви

И что это важнее для спасения души, чем все таинства, обряды и догматы, вместе взятые?

 

[Михаил_З]

причастие - какой в этом смысл? Как поедание хлеба влияет на спасение души? Никак. Два человека одинаковой степени грешности и раскаяности, один причастиля другой нет. Первому, что плюсик нарисуют, а второму нет, так? Как эта процедура повлияет на спасение души у двух людей при прочих равных условиях?

На этом, пожалуй, беседу следует прекратить. Поскольку бессмысленно что-либо говорить. И оскорбительно читать подобное.

 

[Артемий]

Обряд - это внешнее, материальное, так сказать, воплощение таинства, поэтому одно без другого не бывают. Атрибутика и обрядовость во все времена была очень значима для верующих, это же очевидно.

Но Таинство не равнозначно обряду! Оно включает в себя обряд, который может быть разным. Это тоже очевидно для тех, кто хоть что-нибудь знает о церковной жизни.

 

[Артемий]

Но почему же таким подходящим поводом сплошь и рядом являлись обряды и догматы?

А также контроль над торговыми путями, источниками сырья, рынками сбыта и финансовыми потоками.

И что это важнее для спасения души, чем все таинства, обряды и догматы, вместе взятые?

Не понял смысла вопроса. Что важнее в организме -- сердце, мозг или печень? Обойдитесь без чего-нибудь.

 

[Эльдар]

А здраствуйте/до свидания, спасибо/пожалуйста безсмысленно?

Здравствуйте/ До свидания это вежливость в форме принимаемой всеми членами общества.
Вы хотите намекнуть, что обряд это вежливость при общении с Богом?
Тогда почему вы думаете, что эту форму обряда Он воспринимает как вежливость?

Думаю, Вам следует ограничиться утверждением, что Вы этого не можете. Откуда Вам знать, что могут и чего не могут верующие?

Может быть они и знают, но очень хорошо скрывают.
Спрашивал. Молчат.

Я не знаю, что Вы имеете в виду под словом "догма". А приведенное Вами утверждение -- это обобщение практического опыта.

Что значит "обобщение практического опыта"? Сначала молились без иконы, потом с иконой. С иконой получилось действенней. Нашли причинно-следственную связь. Так?

Это молитва. Возможно, у кого-то это имеет вид обряда. А для кого-то и утреннее кофепитие -- обряд.

Ну уж воскресная молитва в церкви это не "у кого-то", это массовый обряд.

 

[Kamille]

Но Таинство не равнозначно обряду! Оно включает в себя обряд, который может быть разным. Это тоже очевидно для тех, кто хоть что-нибудь знает о церковной жизни.

Как часто в православной Церкви (или католической) сменяется обряд крещения, например?

 

[Артемий]

Может быть они и знают, но очень хорошо скрывают.
Спрашивал. Молчат.

Я их очень хорошо понимаю.
У Вас есть сомнения в том, что я знаю смысл церковных Таинств? Я не стану Вам его объяснять.

 

[Артемий]

Как часто в православной Церкви (или католической) сменяется обряд крещения, например?

Только в РПЦ -- дважды за последние сто лет. И при этом в разных поместных церквях он может различаться.