А его ветвь разве не прервалась на внуке - воеводе кн. Иване Михайловиче Елецком (+после 1585 г.)?
Мне кажется этих Селезневых скорее надо к новгородским Селезневым отнести.
Новгородская и Псковская феодальные республики
- Автор темы gotard
- Дата начала
Мне кажется этих Селезневых скорее надо к новгородским Селезневым отнести.
А Новгородские селезневы имеют совсем другое происхождение?
Могут ли НЕдворяне Селезневы быть родсственниками дворян или даже князей Селезнёвых – Елецких?
Предположение основано на том, что Иван Иванович Селезень Елецкий и его сыновья имели поместья в Водской пятине Великого Новгорода и сыновья писались то Елецкие, то Селезнёвы-Елецкие, то просто Селезнёвы. Возможно, их потомство (если оно, было?) перестало писаться князьями и утратило прибавку «Елецкий» (случай не редкий в истории Рюриковичей), вследствие чего потерялось в родословии князей, и смешалось с многочисленным родом Новгородских бояр Селезнёвых. Возможно, это просто попытка одной из ветвей Новгородских Селезнёвых примазаться к Рюриковичам (может быть с целью занять Киевский великокняжеский престол, осталось только всех Горчаковых переловить
).Селезнёвы – старинный Новгородский боярский род, связанный с Неревским концом города. В XV веке несколько Селезнёвых занимали должности посадников и тысяцких. Вместе со своими родственниками Борецкими (если не ошибаюсь, фамилии происходят от прозвищ двух братьев), они возглавляли борьбу Новгорода против присоединения к Москве. Посадник Василий Селезнёв Губа был казнён в 1471 году по приказу Ивана III. Кстати, память о Василии Селезнёве хранит название Васильевского острова в Санкт-Петербурге, бывшее его поместье.
Селезнёвы-Елецкие появились в Новгороде позже. Рискну предположить, что они были в числе московских служилых людей переселённых в Новгород взамен выселенных неблагонадёжных новгородцев. Переселенцы получали поместья выселенных (была такая практика, унаследованная у Навуходаносора), таким образом, многие знатные, но обедневшие московские фамилии поправили своё материальное положение и стали Новгородскими помещиками.
Только что, заглянул в Википедию, и ахнул, в статье «Селезнёвы» изложена та самая версия происхождения от Селезнёвых-Елецких, которую я тут излагал. Честное слово, это не я писал. Я вообще в эту теорию, верю слабо. А про Новгородских Селезнёвых ни слова?!
Процентов 90, что приписались к князьям. Это как в случае со Всеволожами и Всеволожскими, папой Герцена Яковлевым. В первом случае Всеволожские приписались к Всеволожам, а папа Герцена (точнее его предки) сначала к Яковлевым-Облагининым, затем к Яковлевым-Захарьиным.Предположение основано на том, что Иван Иванович Селезень Елецкий и его сыновья имели поместья в Водской пятине Великого Новгорода и сыновья писались то Елецкие, то Селезнёвы-Елецкие, то просто Селезнёвы. Возможно, их потомство (если оно, было?) перестало писаться князьями и утратило прибавку «Елецкий» (случай не редкий в истории Рюриковичей), вследствие чего потерялось в родословии князей, и смешалось с многочисленным родом Новгородских бояр Селезнёвых. Возможно, это просто попытка одной из ветвей Новгородских Селезнёвых примазаться к Рюриковичам (может быть с целью занять Киевский великокняжеский престол, осталось только всех Горчаковых переловить
В битве при Шелони в 1471 г. в числе взятых в плен московитами бояр упоминаются Василий Губа Селезнев и Матфей Селезнев (был тысяцким в конце 1475 г.). Кроме того, в Водской пятине в конце XV в. имел поместья Михаил Селезнев (родственник Губы Селезнева). У этого Михаила было три сына. В Водской же пятине в 1498-1499 гг. имел поместье и Яков Селезнев. В 1498 - 1499 гг. поместья новгородских бояр в Водской пятине по приказу Ивана III были переданы "ивангородцам", т.е. служилым людям бояр. Судьба Селезневых после этого для меня пока темна.
Тут кстати, один товарищ, Александр Григоров прозванием пытается вывести почти все новгородское боярство из Мишиничей. Основания более чем шаткие, надо заметить. Такое впечатление, что больше боярских родов в Новгороде не было.
Служилым людям именно НОВГОРОДСКИХ бояр? Т.е. эти служилые люди не Московского происхождения?
Да. Видимо, Иван III посчитал их неопасными.
Не совсем так. Ивангород был основан Иваном III в 1494 году, и заселён служилыми людьми великого князя. Они, по-видимому, и получили земли опальных новгородцев. В 1487 году из Новгорода во Владимир были переселены 50 лучших купеческих семей. В 1488 году в Москву привели более 8000 Новгородских бояр, именитых граждан и купцов, их расселили Владимире, Муроме, Нижнем Новгороде, Переславле, Юрьеве, Ростове, Костроме, а на их место послали москвитян, служилых людей и гостей. В 1500 году великий князь роздал детям боярским все новгородские церковные имения. Земельный фонд не малый, только раздавать да раздавать.
сПАСИБО.
Но чьей землей были устье Нарвы и Луги. Разве Псков не имел небольшого выхода к морю на восточном берегу Реки Нарвы и наверное на восток до устья Луги?
Если бы земля, на которой потом москвичи построили Ивангород, была Новгородской, то Новгород бы имел сухопутную границу с Ливонским Орденом, полностью отрезая Псков от моря.
Но чьей землей были устье Нарвы и Луги. Разве Псков не имел небольшого выхода к морю на восточном берегу Реки Нарвы и наверное на восток до устья Луги?
Если бы земля, на которой потом москвичи построили Ивангород, была Новгородской, то Новгород бы имел сухопутную границу с Ливонским Орденом, полностью отрезая Псков от моря.
Земля была Псковская, но это не имело значения, так как псковичи ещё при Василии III признали Московского великого князя своим государем и обязались принимать к себе его посадников вместо выборных князей. Думаю, что имелось их формальное согласие. Кроме того, для Пскова было выгодно иметь мощную крепость на выходе в море в условиях постоянной ливонской угрозы, к тому же на содержании государственной казны.
Послужильцы новгородских бояр были использованы Иваном III для службы в Ивангороде. После падения Ивангорода в 1497 г. были набраны и испомещены те люди ивангородцы, о которых упоминают писцовые книги 1498-1499 гг. Для наделения этих ивангородцев были взяты земли в Шелонской пятине (в Сумерском погосте) и Вотской пятине (в погостах Врудском, Льешском, Ястребинском, Каргальском, Радшинском, Толдожском и Опольском). Эти погосты были размещены по нижнему течению р.Луги и ее притоков, а также по побережью Финского залива (от Копорья до устья Луги). Наиболее удаленные от Ивангорода погосты размещались на расстоянии 70 км. В Вотской пятине были испомещено 121 человек (90 служилых и 31 из их сыновей) (по 5 обжей на брата).
Писцовая книга Вотской пятины позволяет узнать социальный статус этих ивангородцев. Почти все они бывшие послужильцы новгородских бояр (114 из 121 или 86 из 90 служилых). О поведении этих служилых людей новгородских бояр в пору крушения их господ по источникам весьма сложно что-то узнать.
Писцовая книга Вотской пятины позволяет узнать социальный статус этих ивангородцев. Почти все они бывшие послужильцы новгородских бояр (114 из 121 или 86 из 90 служилых). О поведении этих служилых людей новгородских бояр в пору крушения их господ по источникам весьма сложно что-то узнать.
А разве не территория Шелонской пятины?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А вот скажите, как обсуждение новгородских и псковских земель и дворянства относится к теме "Мономашичи и Ольговичи - 2"?
Да ладно вам.А вот скажите, как обсуждение новгородских и псковских земель и дворянства относится к теме "Мономашичи и Ольговичи - 2"?
Вспомните себя в "Странные русские имена" Просто это связано с князьями Елецкими - прервался род или продолжился в Селезневых-"Елецких".
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А что - в "Страннных русских именах"?Да ладно вам.
Просто это связано с князьями Елецкими - прервался род или продолжился в Селезневых-"Елецких".
https://historica.ru/index.php?threads/6819/post-315935А что - в "Страннных русских именах"?И что это за тема? Прошу ссылку на тему.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну да, было такое.
Но все равно: старался держаться за имена - пусть даже франкские и чешские.
Логическая цепочка: Великий князь Киевский – Карачевские – Огинские – Елецкие – Селезнёвы – Новгород. Как в любой нормальной компании, начинают с футбола – заканчивают бабами, а тему никто не менял.А вот скажите, как обсуждение новгородских и псковских земель и дворянства относится к теме "Мономашичи и Ольговичи - 2"?
Если серьёзно, я вчера подумал, если тема Новгорода и Пскова вызывает интерес, не выделить ли её в отдельную тему. Я человек на форуме новый, как это сделать, пока не знаю. Так что … .