NSDD-66

[Michael]

Автор статьи очень намудрил, описывая простые идеи.
<...>
А вся часть про русский климат - это краткое изложения идей Паршева

Про первую часть Вы правы - это надо же элементарные вещи таким запутанным языком объяснить! А вот по поводу того, что отсустствие инвестиций в Россию - проблемы отопления, то это просто класс! Давно так не смеялся. (Да и сравнение Киева с Монреалем - Вы бывали в Монреале зимой? Тогда давайте смеяться вместе).

На самом деле затраты на отопление - это мизер от тех затрат, которые нужны для вложения денег в предприятия. Желание вложить деньги в развивающуюся экономику зависит от других вещей:
- насколько экономика развивается (соотношение риска и ожидаемой прибыли)
- есть ли квалифицированнай рабочая сила
- стоимость рабочей силы
- насколько экономика открыта и непротекционистична (чтобы ты был в равных, а не худших условиях с другими)
- насколько действия правительства ожидаемы / насколько инвестиции защищены (от национализации, от "дефолтов", и т.д.)
- насколько можно договориться с правительством об особых условиях (особых ставках налогов и т.д.),
- насколько развита инфраструктура / насколько легко вести бизнес в стране

всё, что пришло сходу в голову.
Температура воздуха зимой не играет никакой роли.

 

[Michael]

Так при росте объемов производства растут не только налоги, но и прибыль!

Прошу прощения, прибыль растёт при росте продаж, а не производства.


(В этом-то проблема - производить заводы могли, а продавать - нет. А чтобы продавать, надо
- иметь рынок покупателей
- производить конкурентноспособные вещи (хорошее качество и/или низкая цена)
- организовать сеть сбыта
)

 

[Michael]

Пренесение на, условно говоря, "незападные страны" политической и экономической системы запада не пивело к их быстрому процветанию.

К немедленному процветанию это и не могло привести - так же как нельзя, сменив шины, немедленно заставить автомобиль поехать быстрее - сначала он должна затормозить, заехать в боксы, постоять, пока меняют шины, потом стартануть и набрать скорость. На ходу шины не меняются.

Экономика должна сначала перестроиться на новый лад, а это берёт время. Но зато там, где на самом деле смогли адаптировать "западную" экономическую систему, развитие было и в самом деле быстрым. Там же, где это было больше на словах, либо экономика имела явные "незападные" черты, такого развития не произошло, либо оно было кратковременным.

В принципе, восточноевропейские страны, в кот-х я побывал, выглядели достаточно ОК. А что касается Чехии, например, то раница между двумя моими визитами с трёхлетним интервалом была просто потрясающей.

 

[Aelia]

К немедленному процветанию это и не могло привести - так же как нельзя, сменив шины, немедленно заставить автомобиль поехать быстрее - сначала он должна затормозить, заехать в боксы, постоять, пока меняют шины, потом стартануть и набрать скорость. На ходу шины не меняются.

А на это господин Дракон велел ответить:

Частный эксплуататор, естественно, думает в первую очередь о своем частном интересе (именно на этом и держится его эффективность). Если национальная экономика более развита, а массовый национальный покупатель лучше платит и больше спрашивает, чем прочие, то частник вложит средства в национальную экономику.(...) Если зарубежная экономика более развита и гарантирует существенно большую прибыль, то частник будет вкладывать средства туда: он себе не враг.

При прочих равных, естественно, выгоднее вкладывать в свою экономику: «за морем телушка - полушка, да рупь перевоз». В 1800 г. «перевоз» (включая необеспеченность собственности и интересов за рубежом, т.е. риск) стоил столько, что при любом соотношении развития экономики «у себя» и «за морем» обслуживать норовили - по необходимости - в первую очередь ближнюю экономическую округу, т.е. национальную экономику. (...) Однако в наше время вывоз капитала на другой конец мира ни технически, ни по последствиям не представляет собой большего труда или риска, чем вложение в соседнее село. Итак, в нынешние времена польза или вред частной эксплуатации почти целиком определяются исходным уровнем развития экономики данной страны сравнительно с соседними странами. Если страна и без того относится к группе лидирующих, то ее частник вложит деньги в нее саму (точнее, частники всей этой группы стран в целом будут наперекрест вкладывать во всю эту группу, что по результату даст то же самое). (...) Если же она средне- или, не дай бог, слаборазвитая, то частник будет вкладывать выкачанные средства в экономику других, более развитых стран, и утвердится погибельный для страны вариант.
Из сказанного следует два важных вывода. Первое. Средне- и слаборазвитые страны могут позволить себе только «социалистическую» или «фашистскую» экономику. При этом они будут достаточно замедленными (иногда - очень замедленными), малоэффективными темпами богатеть. Зато при «либеральной» экономике они будут очень быстро и эффективно - нищать и разваливаться. Только и без того лидирующие страны могут позволить себе «либеральную» модель экономики; для них она явится одновременно и самой полезной (так как здесь эффективность частной эксплуатации работает на общество, а не против него).

Michael, я действительно совсем не экономист, но возражения на эту статью мне были бы очень интересны. Имя автора осталось в другой теме, это А. Немировский. Прошу прощения, что не даю на нее ссылку, она у меня в компьютере в виде текста, а откуда я ее брала - плохо помню. Могу поискать, может, найдется. Статья большая, очень спорная, и многие части там неравноценны.

 

[Аврелий]

Нет, я далеко не экономист. Но я понимаю так. После отмены планового хозяйства в конце 80- начале 90-х гг. у нас по факту произошло падение производства. ... как только производителям перестали диктовать, сколько они должны произвести - они стали производить меньше. Налоги при этом стали собираться в зависимости от объемов производства. Так вот, в связи с падением производства сократился объем собираемых налогов, и прокормить бюджетников стало невозможно. Попытки повысить налоги привели только к дальнейшему падению производства. Неплатежеспособность огромной части населения (тех самых бюджетников) тоже привела к падению производства. И т.д. Я поняли это так.

Нет, Aelia, вы не правы.

Михаил уже сделал уточняющие замечания.

Попробую развить…

Производство сократилось потому, что в условиях рыночного механизма производить нужно то, что продается. А продукция советской экономики (хотя ее и назвать экономикой нельзя) никакого производства вовсе НЕ БЫЛО, поскольку «производство» по определению предполагает получение прибыли на конечном этапе. А в СССР было то, что Э.Тоффлер назвал «протребление».

Вы может не помните, но фактически никто не покупал, и не носил то, что «производила» советская промышленность. Так как могут существовать эти предприятия …без прибыли?

И никакого развала экономики Гайдар не учинил. Да просто потому, что нечего было разваливать. Закрывались заводы, продукцию которых не покупали…. Или она была НЕ рентабельна (ну, например, в случае, если тот же товар можно были привести из Турции, и даже с учетом транспортных расходов он… оказывался дешевле)

 

[Аврелий]

БД: Ну вот скажите - почему мы живём хуже, чем вы?
БТ: А у вас, наверное, демократии нет!
БД: Да есть, есть у нас демократия! По вашему же образцу ввели!
БТ: Ну тогда, наверное - вы капитализма пугаетесь...
БД: Да есть у нас капитализм - ваши же корпорации его принесли!
БТ: Ну тогда... Да не знаем мы, отстаньте! Почему это вобще нас должно беспокоить?
БД: Ах, не знаешь?! А вот сейчас как дам по сопатке - тогда будешь знать!

Ну, вы то должны понимать, что никакие корпорации не могут «принести капитализм» туда, где его нет.…

 

[Lanselot]

Ну, вы то должны понимать, что никакие корпорации не могут «принести капитализм» туда, где его нет.…

Очень даже могут. Но это будет такой капитализм, что после него рабство демократией покажется! sm_mrgr

 

[Аврелий]

Ну, вы то должны понимать, что никакие корпорации не могут «принести капитализм» туда, где его нет.…

Очень даже могут.

Вы так думаете? ...Ну тогда давайте примеры.

 

[Lanselot]

Почти все плантационные хозяйства в том или ином смысле так живут.

 

[Аврелий]

Почти все плантационные хозяйства в том или ином смысле так живут.

Кто-кто?.... Я не понял...

 

[Lanselot]

Крупные плантационные хозяйства, принадлежащие западным компаниям или отдельным владельцам. В странах, где отсутсвует надлежащий контроль за ними, или где они есть единственным источником существования населения, у них практически сосредотачивается вся власть над ним. Кстати, за этим не надо очень далеко ехать. Сейчас такие хозяйства есть и в Украине. Правда у нас владельцы не импортные - нам и своих хватает . При помощи темноты населения и коррупции бывшие колхозы переходят практически в частное владение. При этом земельные паи не выплачиваются, с недовольными "разбираются". Вариантов заработка в селах, отдаленных от больших городов немного, так что рабочие руки можно получить за любую плату. Батраков за нищенскую оплату нанимают также и полностью частные сельхопредприятия, но с теми хоть справиться как-то можно.

 

[Аврелий]

При помощи темноты населения и коррупции бывшие колхозы переходят практически в частное владение.

А почему вы считаете, что они принесли капитализм?

 

[Lanselot]

А какой это строй? Социализм? Феодализм? Нет, все основано на чисто капиталистических формах производства.

 

[Аврелий]

А какой это строй? Социализм? Феодализм? Нет, все основано на чисто капиталистических формах производства.

Каких например?

 

[Aelia]

Нет, Aelia, вы не правы.

В смысле - я не права? Я неправильно поняла статью? Или ошибается автор статьи, а я неправа, потому что с ним соглашаюсь? Но я не уверена, что он прав. Его рассуждения часто кажутся мне убедительными, но у вас есть возможность меня переубедить.

Производство сократилось потому, что в условиях рыночного механизма производить нужно то, что продается. А продукция советской экономики (хотя ее и назвать экономикой нельзя) никакого производства вовсе НЕ БЫЛО, поскольку «производство» по определению предполагает получение прибыли на конечном этапе.

Я не знаю такого определения производства. Давайте скажем так: в СССР создавалось определенное количество товаров, которые затем приобретались населением. После перехода от планового хозяйства к рыночному количество создаваемых товаров уменьшилось. Где здесь ошибка?

Вы может не помните, но фактически никто не покупал, и не носил то, что «производила» советская промышленность.

Простите, а что же люди покупали, носили и ели? Да, я прекрасно знаю, что все стремились купить импортную косметику, одежду, мебель, все это действительно было лучше советского. Но спрос в этой области намного превышал предложение. Большинство покупало все-таки советские вещи. В нашем доме, например, вся бытовая техника (холодильник, телевизор, электроплита, радиола, магнитофон и всякая мелкая электроника) была советская. Кое-что из этого до сих пор работает. Это, заметьте, семья научных работников (которые тогда неплохо зарабатывали), которая жила часе езды от Москвы. А что говорить, например, о работнике какой-нибудь макаронной фабрики в Архангельске?

И никакого развала экономики Гайдар не учинил. Да просто потому, что нечего было разваливать. Закрывались заводы, продукцию которых не покупали…. Или она была НЕ рентабельна (ну, например, в случае, если тот же товар можно были привести из Турции, и даже с учетом транспортных расходов он… оказывался дешевле)

Что было с их работниками?
И если в нашей стране совсем нет производства - откуда взять деньги, чтобы покупать товары в Турции?
Я думаю - от нефти, больше неоткуда.

 

[Lanselot]

Цитата (Lanselot @ Jun 24 2004, 06:51 PM)
А какой это строй? Социализм? Феодализм? Нет, все основано на чисто капиталистических формах производства.


Каких например?

Наемной силе и оплате труда. Эти люди не феодально зависимы, и не рабы. Предприятие частное, так что социалистическим быть не может... На коммунизм тоже непохоже. sm_mrgr Что еще?

 

[Аврелий]

Lanselot

Ваш пример с колхозами на Украине далеко уходит от изначального вопроса о " подразделениях иностранных корпораций в России", от появление которых некоторые наивные люди ожидали победу капитализма...

Я говорю о том, что если корпорация создала в России свое отделение для продажи ... и даже для производства своей продукции, то это совсем не значит, что экономика государства изменилась.

Вы задаете новый вопрос. Уточните какой?


Какую формацию представляют бывшие колхозы? ... Или что можно назвать КАПИТАЛИЗМОМ?


Вы действительно не понимаете, что получение прибыли - это еще не капитализм? .... Или просто любите спорить?

 

[Lanselot]

Какую формацию представляют бывшие колхозы? ...

Ага. Потому что в идеальном виде что такое капитализм понятно.

 

[Аврелий]

В смысле - я не права?

В каком смысле вы не правы?... Ну я же привел вашу цитату...

Ну, разумеется я могу разобрать и подробнее.

Вот вы написали это:

"После отмены планового хозяйства в конце 80- начале 90-х гг. у нас по факту произошло падение производства. ... как только производителям перестали диктовать, сколько они должны произвести - они стали производить меньше."

Так вот все это не правильно. Производители стали производить меньше (простите за тафталогию), потому, что в рыночных условиях производство ЗАВИСИТ от потребления, т.е от необходимости ПРОДАТЬ то, что произвели.

Но если рынок заполняется продаваемыми товарами, то задача РЕАЛИЗАЦИИ для таких советских производств становится невыполнимой. А при избытке не реализованной продукции на складе.... даже при социализме продолжать выпуск новой продукции никто не станет.

Мне право неловко растолковывать вам такие банальности...

 

[Аврелий]

Какую формацию представляют бывшие колхозы? ...

Ага. Потому что в идеальном виде что такое капитализм понятно.

Я дико извиняюсь.... Но, судя по вопросам, я думаю вы не понимаете что такое капитализм.

Я еще раз повторю последний вопрос. Он находился в самом низу, и вы могли его не заметить:

Вы действительно не понимаете, что получение прибыли - это еще не капитализм? .... Или просто любите спорить?