О Цезаре-2

Aemilia

Flaminica
он послал в Фессалию Л. Кассия Лонгина Этот Кассий имеет какое-то родственное отношение к Гаю Кассию Лонгину, заговорщику?

А вот Мария и Цинну они воспринимали как врагов без всяких оговорок.
Потому что они пытались действовать по-новому и не хотели замкнутости сенатской олигархии, да?


Оптиматы считали, что Цезарь. :)
Я так и поняла, что они считали что Цезарь. :) Сам он я полагаю считал совсем иначе. :)

"Итак, Цезарь покушается на государство уже не путем подкопа, но с осадными машинами»
А путем подкопа он когда покушался? Осадные машины...он имел в виду, что изображения это провокация на государственный переворот, что ли? Интересно, а что на самом деле Цезарь с их помощью пытался сделать? Хотел показать, что он приверженец марианской партии? Отдать должное дяде? Вряд ли он намеренно хотел задеть оптиматов и честно говоря не думаю, чтоб он планировал гос переворот. Как Вы думаете?
 

Aelia

Virgo Maxima
он послал в Фессалию Л. Кассия Лонгина Этот Кассий имеет какое-то родственное отношение к Гаю Кассию Лонгину, заговорщику?

Родной брат.

Потому что они пытались действовать по-новому и не хотели замкнутости сенатской олигархии, да?

Опирались на плебс, проводили аграрные законы, расширяли гражданские права италиков...
Кроме того, они ведь казнили ряд видных нобилей. Это тоже совсем не способствовало их популярности в сенатской среде.

А путем подкопа он когда покушался?

Ну, например, когда обвинял в суде влиятельных сулланцев, добивался возвращения изгнанников, произносил речи на похоронах жены и тетки, поддерживал законы о полномочиях Помпея...

Осадные машины...он имел в виду, что изображения это провокация на государственный переворот, что ли?

Полагаю, он имел в виду, что возрождение памяти Мария не менее опасно для государства, чем вооруженный переворот.

Интересно, а что на самом деле Цезарь с их помощью пытался сделать? Хотел показать, что он приверженец марианской партии? Отдать должное дяде? Вряд ли он намеренно хотел задеть оптиматов и честно говоря не думаю, чтоб он планировал гос переворот. Как Вы думаете?

Думаю, что Вы правы.
 

Aemilia

Flaminica
Он был жив во время мартовских Ид? И если да, то что он делал? Его не было среди заговорщиков?

Ну, например, когда обвинял в суде влиятельных сулланцев, добивался возвращения изгнанников, произносил речи на похоронах жены и тетки, поддерживал законы о полномочиях Помпея...
Ну обвинял же не просто так? Наверное все-таки по делу. Речи на похоронах жены и тети... было бы желание, а причина найдется называется. Законы о полномочиях Помпея... имеете в виду компанию против пиратов?

 

Aelia

Virgo Maxima
Он был жив во время мартовских Ид? И если да, то что он делал? Его не было среди заговорщиков?

Он был жив и занимал должность народного трибуна. В убийстве не участвовал. Что делал, неизвестно. Но потом присоединился к брату и защищал его интересы.

Ну обвинял же не просто так? Наверное все-таки по делу.

Долабеллу он обвинял в вымогательстве в провинции, но не добился осуждения. Против Антония, скорее всего, был выдвинут какой-то имущественный иск за его деятельность в Греции; исход дела не совсем мне ясен; понятно только то, что Антоний обратился за помощью к народным трибунам. В обоих случаях имелись жалобы провинциалов на деятельность Долабеллы и Антония.

Законы о полномочиях Помпея... имеете в виду компанию против пиратов?

Сначала против пиратов, потом против Митридата.

 

Aemilia

Flaminica
Понятно. Интересно, им что, не понравилось, что Помпей пиратов победил? Чего из-за этого на Цезаря злиться? Ведь сделали как лучше. Единственная причина которую вижу-это не по обычаю.



Читала о П. Сулле и все время приходилось опять себя одергивать что это другой Сулла. И в первое прочтение было тоже самое. :)

Я начинаю теперь понимат почему солдаты так любили Цезаря. После прочтения о том страшном поражении я действительно начала это понимать.

В этом, по его мнению, виноваты выбранные им самим посредники Интересно, Цезарь на самом деле так думал, или это вежливая формула для Помпея?
 

Aelia

Virgo Maxima
Понятно. Интересно, им что, не понравилось, что Помпей пиратов победил? Чего из-за этого на Цезаря злиться? Ведь сделали как лучше. Единственная причина которую вижу-это не по обычаю.

Помпей получил громадные, совершенно беспрецедентные полномочия. И получил их не от сената, а от народа, вопреки воле сената и в обстановке массовых беспорядков. Оптиматы видели в этом серьезный повод для беспокойства.

В этом, по его мнению, виноваты выбранные им самим посредники Интересно, Цезарь на самом деле так думал, или это вежливая формула для Помпея?

Скорее, второе.
 

Aemilia

Flaminica
Помпей получил громадные, совершенно беспрецедентные полномочия. И получил их не от сената, а от народа, вопреки воле сената и в обстановке массовых беспорядков. Оптиматы видели в этом серьезный повод для беспокойства.
Ясно. Отчасти я их понимаю. Но только отчасти. А они сами как-то предполагали справиться с пиратами? Были предложения?

Я тоже подумала также.

Кстати, в свете недавнего обсуждения насчет попытки Цезаря отплыть, в принципе когда как он пишет Всюду было такое смятение, ужас и бегство, что хотя Цезарь собственноручно выхватывал знамена у бегущих и приказывал им остановиться; тем не менее одни пускали на волю своих коней и бежали вместе с толпой, другие от страха бросали даже знамена, и вообще никто не слушался его приказа. ситуации похожи немного. Тоже ведь не лучшее поведение для полководца. Там риск погибнуть был куда как сильнее. Но об этом он почему-то написал. Из-за множества свидетелей? Или не считал это ошибкой? Не мне конечно рассуждать о действиях полководца. Просто заметила, стало интересно. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Ясно. Отчасти я их понимаю. Но только отчасти. А они сами как-то предполагали справиться с пиратами? Были предложения?

Как обычно... Назначить проконсула в Киликию и/или на Крит, и пусть он там воюет.
Они уже пытались бороться с пиратами такими методами. Не получилось.

ситуации похожи немного. Тоже ведь не лучшее поведение для полководца. Там риск погибнуть был куда как сильнее. Но об этом он почему-то написал. Из-за множества свидетелей? Или не считал это ошибкой?

Нет, в критических ситуациях такое поведение как раз считалось оправданным. Если войско уже обратилось в бегство и необходимо его как-то развернуть, то полководец может и должен лично взять знамя и вступить в бой. Он обязан использовать любые средства, чтобы привести солдат в чувство. В данном случае риск окупается.
Другой вопрос, что сражение при Диррахии - в принципе темное пятно в полководческой карьере Цезаря. Но замолчать его в любом случае было невозможно, оно имело слишком широкую известность.
 

Aemilia

Flaminica
Они уже пытались бороться с пиратами такими методами. Не получилось.
О чем и речь. Старыми методами не получается, новыми они не хотят. Какой-то замкнутый круг выходит. У оптиматов по-моему получилась ситуация из серии того, куда вымощена дорога благими намерениями. Намерения были хорошие, если б они их еще иногда соотносили с реалиями жизни.

Нет, в критических ситуациях такое поведение как раз считалось оправданным. Если войско уже обратилось в бегство и необходимо его как-то развернуть, то полководец может и должен лично взять знамя и вступить в бой. Он обязан использовать любые средства, чтобы привести солдат в чувство. В данном случае риск окупается.
Понятно.

Другой вопрос, что сражение при Диррахии - в принципе темное пятно в полководческой карьере Цезаря. Но замолчать его в любом случае было невозможно, оно имело слишком широкую известность.
Это уж точно. Поэтому мне так понравилось то, что он сказал солдатам. Ободрял, поддерживал, а самому наверняка тоже было не слишком хорошо. Хотя тут и выхода не было, но все же.
 

Aelia

Virgo Maxima
О чем и речь. Старыми методами не получается, новыми они не хотят. Какой-то замкнутый круг выходит.

Да, есть такое дело. Оптиматы боялись новых методов. Они сам не справлялись с ситуацией, но при этом боялись народных вожаков и полководцев с большими полномочиями. И нельзя сказать, что их страхи были совсем уж необоснованы - потому что и народные вожаки, и полководцы действительно причинили им много вреда. Но обойтись без них не получалось. И в конечном счете возникал даже не замкнутый круг, а воронка. Взаимное недоверие росло, конфликт раскручивался все сильнее и сильнее.

Это уж точно. Поэтому мне так понравилось то, что он сказал солдатам. Ободрял, поддерживал, а самому наверняка тоже было не слишком хорошо.

Ему было не то, что нехорошо, а очень плохо.

Plut. Caes. 39
Сам же, придя к себе в палатку и улегшись, он провел ночь в мучительной тревоге и тяжелых размышлениях о том, как неразумно он командует. Он говорил себе, что перед ним лежат обширные равнины и богатые македонские и фессалийские города, а он вместо того, чтобы перенести туда военные действия, расположился лагерем у моря, на котором перевес принадлежит противнику, так что скорее он сам терпит лишения осажденного, нежели осаждает врага. В таком мучительном душевном состоянии, угнетаемый недостатком продовольствия и неблагоприятно сложившейся обстановкой, Цезарь принял решение двинуться против Сципиона в Македонию...
 

Aemilia

Flaminica
И нельзя сказать, что их страхи были совсем уж необоснованы - потому что и народные вожаки, и полководцы действительно причинили им много вреда.
Согласна. Но в некоторых случаях они себе сами причиняли вред больше. Просто видимо им не хватало смелости осознать, что если бороться недействующими методами, государству может прийти конец. Не хватало смелости впустить новые методы и новых людей.

Ему было не то, что нехорошо, а очень плохо.
Мягко выразилась. Понятно. Даже представить себе не могу чего стоит в таком состоянии ободрение такого количества солдат. Просто не могу себе этого представить. Вообще все вот это время, весь этот период Гражданской войны, Цезарь был в весьма плачевном положении. Как выбрался?.. Видимо действительно он просто родился в рубашке.
 

Aelia

Virgo Maxima
Просто видимо им не хватало смелости осознать, что если бороться недействующими методами, государству может прийти конец.

Да, по-моему, конец был уже очень близок... После смерти Цезаря государство стояло буквально на грани.

Вообще все вот это время, весь этот период Гражданской войны, Цезарь был в весьма плачевном положении. Как выбрался?.. Видимо действительно он просто родился в рубашке.

Да, положение было очень тяжелое. Как выкарабкался? Во-первых, Цезарь был блестящим тактиком; Pulcher как-то писал, что Цезарь переиграл Помпея на чистой тактике, и я с этим полностью согласна. Во-вторых, он хорошо держал удар, конструктивно мыслил, быстро принимал решения и не отчаивался при поражениях. В третьих, его никто не толкал под руку.
 

Aemilia

Flaminica
Да, по-моему, конец был уже очень близок... После смерти Цезаря государство стояло буквально на грани.
Согласна. И кто знает когда оно встало бы на эту грань не будь тех же Цезаря, Помпея, Мария. Хотя это уже опять АИ.


Да, положение было очень тяжелое. Как выкарабкался? Во-первых, Цезарь был блестящим тактиком; Pulcher как-то писал, что Цезарь переиграл Помпея на чистой тактике, и я с этим полностью согласна. Во-вторых, он хорошо держал удар, конструктивно мыслил, быстро принимал решения и не отчаивался при поражениях. В третьих, его никто не толкал под руку.
С мнением Pulchera и Вашим я согласна. Он действительно переиграл на тактике. Жаль, что я плохо разбираюсь в военной тактике и стратегии и не могу понять этого полностью. Вот именно в том, что никто его под руку не толкал ему и повезло. Помпей до странности часто упускал выгодные моменты. Даже сам Цезарь пишет, что по меньшей мере в двух случаях роль сыграло везение. Насчет того, что хорошо держал удар, конструктивно мыслил, быстро принимал решения и не отчаивался при поражениях согласна полностью.
 

Aemilia

Flaminica
...но ведь они вообще охотно шли на всякое трудное дело Галлия сказывается :)

Элия, Вы помните я писала фразу Плутарха насчет битвы при Фарсале про обезображивание молодых солдат? На всякий случай: Цезарь рассчитывал, что молодые солдаты Помпея, кичившиеся своей красотой и юностью, не привыкшие к войнам и ранам, более всего будут опасаться таких ударов и не устоят, устрашенные как самою опасностью, так и угрозою оказаться обезображенными. Так оно и случилось. Помпеянцы отступали перед поднятыми вверх копьями, теряя отвагу при виде направленного против них оружия; оберегая лицо, они отворачивались и закрывались. Сам Цезарь этого не пишет. У него победили по иной причине. Интересно, кто прав? Наверное, Цезарь бы не стал об этом умалчивать, как думаете? И если это не так, то откуда Плутарх это взял?
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, Вы помните я писала фразу Плутарха насчет битвы при Фарсале про обезображивание молодых солдат? На всякий случай: Цезарь рассчитывал, что молодые солдаты Помпея, кичившиеся своей красотой и юностью, не привыкшие к войнам и ранам, более всего будут опасаться таких ударов и не устоят, устрашенные как самою опасностью, так и угрозою оказаться обезображенными. Так оно и случилось. Помпеянцы отступали перед поднятыми вверх копьями, теряя отвагу при виде направленного против них оружия; оберегая лицо, они отворачивались и закрывались. Сам Цезарь этого не пишет. У него победили по иной причине. Интересно, кто прав? Наверное, Цезарь бы не стал об этом умалчивать, как думаете? И если это не так, то откуда Плутарх это взял?

Аппиан, Гражданские войны, II 76

Поняв это, Цезарь устроил засаду из 3 000 наиболее смелых пехотинцев, которым приказал, когда они заметят, что враги бегут вокруг них, выскочить из засады и прямо метать свои копья в лоб всадникам, которые, будучи неопытными и молодыми, дорожа своей наружностью, не вынесут опасности, направленной им прямо в лицо.

Флор, II 13, 50

Многолик был Цезарь в этом сражении: то полководец, то воин. Дошли некоторые из его приказаний, произнесенных на скаку: одно – кровожадное, но поучительное и эффективное в бою ("Воин, бей в лицо!"), другое – рассчитанное на похвалу ("Щади граждан!").

Полиэн, VIII 23, 14

In the battle fought between Caesar and Pompeius on the plains of Pharsalus, Caesar knowing that there were in the enemy's army a great number of elegant young men, who valued themselves on their personal attractions, ordered his men to aim their spears and javelins not at the bodies of their enemy, but at their faces. The dread of being disfigured drove them off the field, and contributed not a little to the success of the day.
(нет под рукой русского перевода)

Фронтин, Стратегемы, IV, 6, 32

В партии Помпея был большой отряд конницы; умело владея оружием, он истреблял солдат. Г. Цезарь приказал метить мечами в лицо и глаза и этим заставил их отворачивать лицо и отступать.

Орозий, VI 15, 26

В ходе первой стычки конница Помпея, обращенная в бегство, обнажила левый фланг; позже, после того как оба войска долгое время вели бой с переменным успехом, когда, с одной стороны, Помпей среди призывных слов крикнул: «Щади граждан», но не добился результата, а Цезарь, со своей стороны, добился того, чтобы подогнать своих, выкрикнув: «Воин, бей в лицо», все войско Помпея наконец бросилось в бегство, а лагерь был разрушен.

Скорее всего, это сообщение восходит к Титу Ливию. Я не вижу причин сомневаться в том, что такой приказ действительно был отдан, хотя не думаю, что он имел решающее значение для исхода битвы.
 

Aemilia

Flaminica
Спасибо, понятно. Просто не поняла почему не упомянул этого сам Цезарь.

хотя не думаю, что он имел решающее значение для исхода битвы.
Ну, мне тяжело об этом говорить, решающее вряд ли, но если конница действительно побежала из-за этого, то этот приказ серьезно помог.
 

Aemilia

Flaminica
Прочла кстати в "Записках", что к Цезарю чуть ли не ежедневно переходили солдаты Помпея. Не преувеличение? Ведь условия Цезаря были куда хуже. Почему? Он же не мог завоевать любовь на расстоянии. Или его таланты простирались так далеко? :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, мне тяжело об этом говорить, решающее вряд ли, но если конница действительно побежала из-за этого, то этот приказ серьезно помог.

Не похоже на то, что они побежали. Скорее всего, просто снизилась эффективность их действий.

Прочла кстати в "Записках", что к Цезарю чуть ли не ежедневно переходили солдаты Помпея. Не преувеличение? Ведь условия Цезаря были куда хуже. Почему? Он же не мог завоевать любовь на расстоянии. Или его таланты простирались так далеко? :)

Сначала хотела написать, что это преувеличение, но потом засомневалась. Дело в то, что на предыдущих этапах гражданской войны помпеянцы действительно переходили на сторону Цезаря в массовом порядке, целыми когортами и легионами: при Корфинии и в обоих Испаниях. Видимо, Цезарь все-таки обладал некой харизмой вождя, привлекавшей к нему людей.
С другой стороны, в тех случаях армия Цезаря находилась в более выигрышном положении, чем его противники. В Эпире все было наоборот. Да и Помпей тоже обладал немалым авторитетом в армии, хоть его лавры и успели уже немного увять. Но все же война с пиратами и Митридатом еще была у всех на памяти.
Так что все-таки - преувеличение. Насколько мне известно, другие источники не сообщают о массовом переходе помпеянцев к Цезарю. Впрочем, понемногу, наверное, переходили. Равно, как и в обратном направлении. :) Гражданская война, как-никак; там родные братья могли оказаться в противоборствующих лагерях.
 

Aemilia

Flaminica
Не похоже на то, что они побежали. Скорее всего, просто снизилась эффективность их действий.
Видимо сильно снизилась, раз об этом все так массово пишут. Хотя конечно исход сражения это решить вряд ли могло.

Видимо, Цезарь все-таки обладал некой харизмой вождя, привлекавшей к нему людей.
Это-то безусловно :)

Да и Помпей тоже обладал немалым авторитетом в армии, хоть его лавры и успели уже немного увять. Но все же война с пиратами и Митридатом еще была у всех на памяти.
Согласна, тем более что Помпей обладал куда как более сильным иеологическим оправданием собственных действий, нежели Цезарь.

Впрочем, понемногу, наверное, переходили. Равно, как и в обратном направлении. Гражданская война, как-никак; там родные братья могли оказаться в противоборствующих лагерях.
Это да, дело довольно противное. Просто Юлий пишет о переходе аллоброгов как о чем-то очень серьезном, при том что тут же указано, что солдаты Помпея переходили массами. Видимо это из-за того, что те все скзали Помпею и Цезаревскому войску сильно досталось. Очень сильно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Видимо сильно снизилась, раз об этом все так массово пишут. Хотя конечно исход сражения это решить вряд ли могло.

По моим впечатлениям, всеобщее внимание к этому приказу Цезаря вызвано его оригинальностью. Это необычный прием, который оказался эффективным и психологически точным. Ну, и самих всадников ситуация тоже характеризует определенным образом. Т.е., авторы-историки предполагают, что их читателям интересно будет об этом узнать.


Просто Юлий пишет о переходе аллоброгов как о чем-то очень серьезном, при том что тут же указано, что солдаты Помпея переходили массами. Видимо это из-за того, что те все скзали Помпею и Цезаревскому войску сильно досталось. Очень сильно.

Конечно. Измена аллоброгов имела важные последствия.
 
Верх