О Гумилеве

[Alamak]

А разве там не было генералов синего мундира (дворянского происхождения) и генералов красного мундира (из 3-го сословия)?

Хотя наверное что-то путаю?

Кстати по французски мундир - туника...
Интересно, как по французски будет обергофмейстер и прочие придворные должности, кончающиеся на мейстер? При Наполеоне ведь были такие должности? Да и при королях очевидно были...

 

[Антон Короленков]

А разве там не было генералов синего мундира (дворянского происхождения) и генералов красного мундира (из 3-го сословия)?

Хотя наверное что-то путаю?

Кстати по французски мундир – туника...
Интересно, как по-французски будет обергофмейстер и прочие придворные должности, кончающиеся на мейстер? При Наполеоне ведь были такие должности? Да и при королях очевидно были...

Вы что, хотите сказать, что число людей из низов, сделавших военную карьеру при старом порядке и во время революционных войн, примерно одинаково? Как раз перед революцией ввели правило для офицеров, что надо иметь четырёх предков-дворян. А при Наполеоне как раз продолжали расти выдвиженцы революции, но начавшие карьеру после 1799 г. таких прыжков, как при Конвенте и Директории, уже не делали. Погуляли – и будет, но у Наполеона было немало иных стимулов.

 

[Alamak]

Во время нашей революции 1917 г тоже открылись карьерные возможности

Правда они и до этого были, но все равно открылась масса вакансий из-за нелояльности большинства старых офицеров к новому режиму

Но никакой особо выделяющейсяпо сравнению с дореволюционным временем плеяды талантов в руководстве армией не появилось

 

[Антон Короленков]

Во время нашей революции 1917 г тоже открылись карьерные возможности

Правда они и до этого были, но все равно открылась масса вакансий из-за нелояльности большинства старых офицеров к новому режиму

Но никакой особо выделяющейсяпо сравнению с дореволюционным временем плеяды талантов в руководстве армией не появилось

Мы говорили о Франции, а вот там они как раз появились. Такой плеяды блестящих полководцев она не знала ни до, ни после.

 

[Alamak]

Но можно ли это связывать с открывшимися благодаря революции возможностями?

В других странах при тамошних революциях разве такое бывало?

 

[worden]

Но можно ли это связывать с открывшимися благодаря революции возможностями?

В других странах при тамошних революциях разве такое бывало?

Например, в Англии после революции выдвинулись Кромвель, Монк, Руперт (а на море - Блейк), с французами не сравнить, конечно, но тем не менее.

 

[Val]

Но можно ли это связывать с открывшимися благодаря революции возможностями?

В других странах при тамошних революциях разве такое бывало?

Да, конечно. Революции в принципе способствуют обновлению элиты. Военной - в том числе.

 

[Alamak]

Я имею в виду не просто обновление элиты, а такое, когда новая послереволюционная военная элита стала бы намного эффективнее и талантливее старой

На ум приходят кроме Франции только революция Надир-Шаха в Иране...

 

[Val]

Я думаю, что, в принципе, про советскую элиту такое можно сказать. В частности - про ту, что утвердилась в ходе сталинской "революции сверху".

 

[worden]

В СССР в 1920-е, конечно, можно говорить о "технической" элите (собственно, без нее проведение индустриализации было бы невозможно). Часть уничтожили в ходе репрессий, впрочем.

 

[Антон Короленков]

Но можно ли это связывать с открывшимися благодаря революции возможностями?

В других странах при тамошних революциях разве такое бывало?

Это зависит от условий, которые создаёт революция. В результате французской максимально благоприятные условия для выдвижения военачальников по способностям, а не по происхождению, бесспорно, возникли. А в России были элиминированы слишком многие дворяне (хотя имелись и исключения), что не шло на пользу делу.

 

[Alamak]

Якобинцы же уничтожали (на душу населения) не меньше дворян (и вообще старой элиты, которая далеко не вся была дворянская, особенно у нас), чем наши большевики

А я где-то читал, что именно якобинцы больше остальных режимов революционной Франции причастны к созданию хорошей армии

 

[Val]

Проводя подобные сравнения, надо иметь в виду, что французская армия и при Старом порядке была одной из лучших в Европе (в особенности это относится к артиллерии), в то время как РИА ничем выдающемся, кроме численности, не отличалась.

 

[worden]

А я где-то читал, что именно якобинцы больше остальных режимов революционной Франции причастны к созданию хорошей армии

По-настоящему революционные преобразования в армии провел Карно.

Почитайте Свечина, я же приводил здесь ссылку

 

[Alamak]

Проводя подобные сравнения, надо иметь в виду, что французская армия и при Старом порядке была одной из лучших в Европе (в особенности это относится к артиллерии), в то время как РИА ничем выдающемся, кроме численности, не отличалась

Но талантливые военачальники и с не очень хорошей армией делают чудеса ... и в том числе делают некоторые характеристики армии лучше

Чего же ничего подобного не наблюдалось после 17 г? Если революция якобы должна была дать карьерный простор для талантов

 

[Val]

Но талантливые военачальники и с не очень хорошей армией делают чудеса ...  и в том числе делают некоторые характеристики армии лучше

Чего же ничего подобного не наблюдалось после 17 г? Если революция якобы должна была дать карьерный простор для талантов

Это - отдельная большая тема. Если отвечать на Ваш вопрос совсем кратко, то ответ будет следующим. В 20в фактор личности военачальников, фактор военного искусства играл гораздо меньшую роль, нежели столетием раньше. Теперь ему на смену пришёл другой основной фактор: промышленное развитие.

 

[Val]

Кстати, нельзя сказать, что революция 1917-21гг совсем не выявила новых военных талантов. Всё же на стороне красных появились таланливые военачальники, которые успешно побеждали бывших офицеров царской армии. А уж в ходе сталинской революции "сверху" второй половины 30-х, о чём я уже писал, выявилась целая плеяда военачальников - победителей во ВМВ.

 

[Alamak]

Это - отдельная большая тема. Если отвечать на Ваш вопрос совсем кратко, то ответ будет следующим. В 20в фактор личности военачальников, фактор военного искусства играл гораздо меньшую роль, нежели столетием раньше. Теперь ему на смену пришёл другой основной фактор: промышленное развитие

Тогда стоит сравнить с Францией влияние революции на армию в других странах - например в Англии

 

[Val]

Ну так в Англии один только Кромвель чего стоит!

 

[Alamak]

Насколько он был удачлив во внешних войнах?

Зачистил Ирландию (но это скорее не внешняя, а внутренняя политика)

Кажется он удачно воевал с Голландией? Или не воевал?