О Гумилеве

Kryvonis

Цензор
Вот например постой войск Телебуги не привел к чересчур большим жертвам. А Телебуга между прочим был зол на Льва Даниловича как на союзника Ногая. Во время Западного похода некоторые города были уничтожены. Но часть из них или возвратилась к жизни уже как села. Возникли и новые города (Житомир, Камянец-Подольский, Черкасы). Более подробно об этом можно почитать в книге археолога С. Беляевой.
 

asan-kaygy

Цензор
Мне интересно каков был уровень урбанизации в той Руси, сколько процентов жило в больших городах, сколько в малых и сколько на селах. Есть ли такие оценки?
 

Kryvonis

Цензор
Галицко-Волынская держава куда больше пострадала от эпидемии чумы в XIV в. чем от набегов войск Джучидов. Даже на Поросье которое было на границе с Золотой Ордой, а В. Егоров считал его буферной зоной сохранился свой князь - Юрий Поросский. Также был на службе у Романовичей то ли боярин то ли князь из Путивля.
 

VANO

Цензор
Ни Соловьев (хотя если приведете ссылку про половину, то возьму свои слова обратно) ни плано Карпини про половину ничего не писали и не оценивали так потери
Оценка в половину населения в моём сообщении относилась к Википедии.
П.Карпини, разумеется, никаких процентных оценок не приводил - просто описывал наблюдаемые факты.
В.Соловьёв, по-видимому тоже - я его уже давно читал. У Соловьёва весьма впечатляющая подборка русских летописей, которые, конечно, тоже процентов убыли не считали.
 

asan-kaygy

Цензор
Оценка в половину населения в моём сообщении относилась к Википедии.
П.Карпини, разумеется, никаких процентных оценок не приводил - просто описывал наблюдаемые факты.
В.Соловьёв, по-видимому тоже - я его уже давно читал. У Соловьёва весьма впечатляющая подборка русских летописей, которые, конечно, тоже процентов убыли не считали.
А из вашего сообщения (по оценкам (можно понять по оценкам вышеуказанных), а не по оценке Википедии) можно понять все превратно.Таким образом цифра в 50 % убыли населения взятв с потолка и не обоснована первоисточниками.
 

Kryvonis

Цензор
О количестве населения Киевской Руси мы не можем объективно судить поскольку первую перепись провели монголы, а книг которые бы зафиксировали поименно всех жителей нет. Мы можем судить только по спискам административных единиц (туменов в которые объединяли податные единицы). Кое-что осталось в ярлыках. Естественно выйдет довольно приблизительная цифра.
Думаю показатель урбанизированности был ниже чем скажем в Священной Римской Империи, но больше чем в Скандинавии. Не будем забывать к тому же что как и все европейские общества этого времени общество Руси общество аграрное. То есть где-то на уровне той же Венгрии. Были большие города Киев, Чернигов, Переяслав, Владимир-Волынский. Были города по образцу Рыльска, Белгорода, Юрьева, Теребовли. И были совсем небольшие поселения по типу Каменца на Случи, Колодяжина. Для Киева домонгольского времени предполагают цифру в 50 тыс. максимум. Ну это же мегаполис для этого времени. А так в Киевской земле много было городов, а еще больше городков. Не стоит забывать и о том, что в Киевской земле жило кочевое население Черные Клобуки. Во время монгольских вторжений часть из них погибла, часть из них была уведена Поволжье и Поднестровье (работы Добролюбского, Смирнова (украинского исследователя). Квитницкого и некоторых других исследователей). От черноклобуцкого населения после Западного похода осталось не так много людей. Другое дело Переяславская земля, где золотоордынская и русинская культура соседствовали между собой. Русины (украинское население Днепровского Левобережья) заимствовали шаровары от кочевников, а одежда степного образца вошла в моду (об ситуации на Левобережье подробного описано в книгах Супруненко).
 

VANO

Цензор
А из вашего сообщения (по оценкам (можно понять по оценкам вышеуказанных), а не по оценке Википедии) можно понять все превратно.Таким образом цифра в 50 % убыли населения взятв с потолка и не обоснована первоисточниками.
Опять по новой?
Википедия - источник, конечно, сомнительный, хотя вышеупомянутая статья мне понравилась.
А Горелик - историк серьёзный. Sengge Rinchen и Kryvonis - тоже серьёзные источники.
Стилистика в моём вышеозначенном сообщении, действительно, хромала - надо было написать -"по оценке статьи в Википедии", чтобы не считать это ссылкой на Карпини и Соловьёва.
 

asan-kaygy

Цензор
Опять по новой?
Википедия - источник, конечно, сомнительный, хотя вышеупомянутая статья мне понравилась.
А Горелик - историк серьёзный. Sengge Rinchen и Kryvonis - тоже серьёзные источники.
1. Википедия не источник на который можно сослаться в серьезной дискуссии.
2. А про личности я не спорю, просто хочу напомнить, что Sengge Rinchen сам осторожно высказывался о том что не спец по Украине ("про убыль в половину населения он не писал"), Kryvonis писал, что "Половины там и близко не набиралось". А Горелика аргументы мы не услышим на форуме, так что не поддавайтесь эффекту Матвея, а четко следите за аргументацией тезиса а не за личностью говорящего.
 

asan-kaygy

Цензор
О количестве населения Киевской Руси мы не можем объективно судить поскольку первую перепись провели монголы, а книг которые бы зафиксировали поименно всех жителей нет. Мы можем судить только по спискам административных единиц (туменов в которые объединяли податные единицы). Кое-что осталось в ярлыках. Естественно выйдет довольно приблизительная цифра.
Думаю показатель урбанизированности был ниже чем скажем в Священной Римской Империи, но больше чем в Скандинавии. Не будем забывать к тому же что как и все европейские общества этого времени общество Руси общество аграрное. То есть где-то на уровне той же Венгрии. Были большие города Киев, Чернигов, Переяслав, Владимир-Волынский. Были города по образцу Рыльска, Белгорода, Юрьева, Теребовли. И были совсем небольшие поселения по типу Каменца на Случи, Колодяжина. Для Киева домонгольского времени предполагают цифру в 50 тыс. максимум. Ну это же мегаполис для этого времени. А так в Киевской земле много было городов, а еще больше городков. Не стоит забывать и о том, что в Киевской земле жило кочевое население Черные Клобуки. Во время монгольских вторжений часть из них погибла, часть из них была уведена Поволжье и Поднестровье (работы Добролюбского, Смирнова (украинского исследователя). Квитницкого и некоторых других исследователей). От черноклобуцкого населения после Западного похода осталось не так много людей. Другое дело Переяславская земля, где золотоордынская и русинская культура соседствовали между собой. Русины (украинское население Днепровского Левобережья) заимствовали шаровары от кочевников, а одежда степного образца вошла в моду (об ситуации на Левобережье подробного описано в книгах Супруненко).
Спасибо большое за ваше мнение, а вы сами во сколько ориентировочно оцениваете население всех русских княжеств до монгольского нашествия или сразу после него.
 

Kryvonis

Цензор
Интересно, что для славян Восточной Европы была организована Сарайская епископия. В то же время не стало епископии в Переяславе. В общем о славянах в Золотой Орде можно почитать у Полубояриновой и в статьях кировоградского археолога Ирины Козыр, которая уже более 15 лет копает золотоордынскую Торговицу. Ясно то что полной смены населения в Поднепровье не произошло.
Относительно Северщины, то татарские вторжения безусловно задевали этот регион, но не нужно забывать о конфликтах между местными князьями, битвах с литовцами и эпидемиях. В общем все не было так апокалиптично как рисовали источники, но и не так радужно как рисуют евразийцы. Ситуация в общем сопоставимая с другими событиями эпохи средневековья. Монгольские завоевания сопоставимы с османскими завоеваниями на Балканах. Сначала конечно были большие жертвы, но после экономика восстанавливалась и вместо старых центров появились новые. Пришел в упадок Чернигов, но зато возвысились Брянск и Путивль. Утратил прежний блеск Киев, но он все равно оставался центром княжества. Возвысился Овруч, возник Житомир. Утратил прежнее влияние Галич, но зато появились Холм и Львов. И только города Переяславской земли не возвысились. Славянское население этого региона или мигрировало севернее (во владения разных северских князей) или южнее (соответственно находились под властью Золотой Орды). Славянское население во время набегов отходило на север в леса, но не за три девять земель. Массовый же отток был характерен для аристократии в основном чернигово-северского происхождения из Киева в виду несогласия с политикой Льва Даниловича и Юрия Львовича, которые поддерживали Тохту. Кроме того они были настроены на диалог с католиками. Известны папские буллы 20-х гг. XIV вв., где упомянут Киев как владения галицких князей. Сведения летописца о том что весь Киев разбежался нужно воспринимать критически. Разбежалась только элита со своими слугами, а сельское население как жило в Киевской земле так там и осталось. Позже на местно ушедших из Киева бояр пришли новые бояре из Северской земли. Безусловно Киевская земля должна была понести некоторые потери из-за гражданской войны между сторонниками Тохты и Ногая, но они не были катастрофичны. Точно также не были катастрофичны последствия похода Эдигея на Киев. Разрушения сопоставимые по масштабу с событиями 1240 г. осуществил только Менгли-Гирей в 1482 г. Но Киев и после этого отстроился и продолжал оставаться центром воеводства. Правда население его после 1482 г. было меньшим чем в эпоху Олельковичей.
 

Kryvonis

Цензор
Пока у нас не будет данных переписей до тех пор мы не сможем обосновано утверждать о количестве населения Руси. Вот бы кто-то нашел книги переписей Монгольской империи! Но я сомневаюсь что он когда-то вообще когда нибудь будут найдены. А пока мы можем пользоваться только данными археологических исследований и золотоордынских ярлыков. О территориях княжеств в России и Беларуси я не могу судить объективно поскольку не имею достаточно информации. Относительно же территории Руси в Украине то есть лишь очень приблизительные данные. Главным образом известно о центрах княжеств и удельных центрах. Я бы сам был рад увидеть диссертацию посвященную проблеме численности населения в княжествах на территории Украины до монгольского завоевания и после монгольского завоевания. В завершении темы хотел бы сказать что мы в Украине мало информированы относительно наработок коллег в России и я так вижу что и в России ситуация с знакомством с украинской историографией также обстоит не лучшим образом.
 

asan-kaygy

Цензор
Пока у нас не будет данных переписей до тех пор мы не сможем обосновано утверждать о количестве населения Руси. Вот бы кто-то нашел книги переписей Монгольской империи! Но я сомневаюсь что он когда-то вообще когда нибудь будут найдены. А пока мы можем пользоваться только данными археологических исследований и золотоордынских ярлыков. О территориях княжеств в России и Беларуси я не могу судить объективно поскольку не имею достаточно информации. Относительно же территории Руси в Украине то есть лишь очень приблизительные данные. Главным образом известно о центрах княжеств и удельных центрах. Я бы сам был рад увидеть диссертацию посвященную проблеме численности населения в княжествах на территории Украины до монгольского завоевания и после монгольского завоевания. В завершении темы хотел бы сказать что мы в Украине мало информированы относительно наработок коллег в России и я так вижу что и в России ситуация с знакомством с украинской историографией также обстоит не лучшим образом.
А как вы к цифрам Вернадского относитесь?
http://www.erlib.com/Георгий_Вернадский/Монголы_и_Русь/18/
 

BravlinV

Римский гражданин
Kryvonis,было бы желание.Я четверть века назад закончил вуз в Петрозаводске.И столько же в России не живу.Но про то,что мне интересно,в курсе.

Теперь по-существу.По средневековым княжествам Северо-Восточной Руси есть хорошая монография В.А.Кучкина.Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X-XIVвв.В свое время она мне многое объяснила.
 

Kryvonis

Цензор
К этим цифрам отношусь скептически, что не мешает мне его уважать как ученного. Как для своего времени довольно неплохой ученный, хотя есть немало моментов где я с ним несогласен.
 

Kryvonis

Цензор
Желание знакомиться с русской историографией есть. Но многое что издается в России до нас просто не доходит из-за экономических причин. Я в общем состою в этом интернет-сообществе с целью узнать о новых книгах и статьях из России, а заодно информировать о украинских статьях и книгах о которых в России и Казахстане не знают.
 

Kryvonis

Цензор
При подсчете населения нужно учитывать много переменных. Это показатели десткой смертности, смертности при эпидемиях, смертности во время усобиц, смертности во время вторжений внешних врагов. Нужно иметь данные об урожае, учитывать данные климата, брать в расчет максимальную и реальную продуктивность работы крестьян, а также учитывать размер налогов. Нужно также принимать в расчет продуктивность грунтов в разных регионах, а также возможность миграции населения. Вот, например, урожаи в черноземной зоне будут больше чем в Карпатах или в Волыни (которая находиться в Полесье). В общем нужно дружить не только с математикой, но и географией и рядом других наук. При этом нужно будет учесть какие земли были заболочены, какие земли были заняты лесами, какие находились под пащнями. Этот вопрос в реальности очень сложный. Три тьмы для Подолья это вполне реалистично. Регион был достаточно богатый и находился на пересечении торговых путей. Если же принимать тьму за 200 тыс. населения то это уже будет преувеличение. 8 млн. 600 тыс. со всей Руси это просто огромное количество и наверняка населения было меньше. Ярлыки могут дать представление о том какая была дань и в сколько единиц ее было оценено. То есть по ним можно приблизительно оценить податное население, но не все население. Это приблизительные данные.
Пока не будет найдено архива Монгольской империи или Золотой, где будут расписаны доходы от дани, до тех пор мы не сможем адекватно оценить численность населения.
 

Alamak

Цензор
Приведено уже 20 примеров, когда эти "толчки" оказались полной чушью. Вы упорно бьётесь за 21-й пример, надеясь, что с Османским бейликом (по теории вероятности) таки совпадёт. Это как-то изменит общую оценку теории?
Есть наблюдение, что излишне рьяные последователи какой-то идеи или концепции дискредитируют её ещё больше, чем сам автор. Думаю, именно это мы и наблюдаем
Меня не интересует дискредитация какой-либо идеи в глазах массы

Меня интересуют истинность или ложность идей

Ни один пример из "20 примеров, когда эти "толчки" оказались полной чушью", не доказал, что соответствующего толчка не было - в них было или просто словоблудие или ошибки логического вывода
Так же и с Османским бейликом моим оппонентам очевидно нечего сказать по сути
 

Kryvonis

Цензор
В общем можно сказать, что больше всего ощутили последствия монгольского завоевания жители лесостепных регионов. Только там наблюдаеться региональная диспропорция. Подолье при Джучидов приобрело значение большее, а Переяславская земля находилась в упадке. Многие из ее жителей были переселены в Золотую Орду. Однако при наличии интереса золотоордынских властей некоторые регионы могли жить припеваючи. Небольшая Подольская земля могла выставить довольно значительный контингент своих воинов и в войнах ВКЛ (яркий пример тому Грюнвальдская битва). Яркий пример этому Подолье, где существовали золотоордынские города, такие как Торговица. В плане культуры он напоминал Старый Орхей или Исакчу и характеризировался присутствием мусульманского и христианского населения. Город имел восточный вид с банями турецкого типа, канами и многим многим другим. До прихода литовцев край вовсе не пустовал. Просто местное славянское население платило татарам харадж и было на положении чем-то напоминающем греков в Османской Империи только без привлечения на государственную службу.
 

Kryvonis

Цензор
В общем можно сказать, что больше всего ощутили последствия монгольского завоевания жители лесостепных регионов. Только там наблюдаеться региональная диспропорция. Подолье при Джучидах приобрело значение большее, а Переяславская земля находилась в упадке. Многие из ее жителей были переселены в Золотую Орду. Однако при наличии интереса золотоордынских властей некоторые регионы могли жить припеваючи. Небольшая Подольская земля могла выставить довольно значительный контингент своих воинов и в войнах ВКЛ (яркий пример тому Грюнвальдская битва). Яркий пример этому Подолье, где существовали золотоордынские города, такие как Торговица. В плане культуры он напоминал Старый Орхей или Исакчу и характеризировался присутствием мусульманского и христианского населения. Город имел восточный вид с банями турецкого типа, канами и многим многим другим. До прихода литовцев край вовсе не пустовал. Просто местное славянское население платило татарам харадж и было на положении чем-то напоминающем греков в Османской Империи только без привлечения на государственную службу.
В Литве выходит периодическое издание посвященное Литовской Метрике -

Lietuvos Metrika: 1988 metų tyrinėjimai / Литовская Метрика: исследования 1988 г. / Lithuanian Metrica: investigations in 1988. Vilnius: "Academia", 1992.

Lietuvos Metrika: 1991–1996 metų tyrinėjimai / Lithuanian Metrica: investigations in 1991–1996. Vilnius: LII leidykla, 1998.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 1 (1380-1584): Užrašymų knyga 1 / Parengė A. Baliulis ir R.Firkovičius. Vilnius, 1998.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 3 (1440-1498): Užrašymų knyga 3 / Parengė L. Anužytė ir A. Baliulis. Vilnius, 1998 || d50.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 4 (1479-1491): Užrašymų knyga 4 / Parengė L. Anužytė. Vilnius, 2004 || d50.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 5 (1427-1506): Užrašymų knyga 5 / Parengė E.Banionis. Vilnius, 1993.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 6 (1494–1506): Užrašymų knyga 6 / Lietuvos istorijos institutas; parengė A. Baliulis. Vilnius: LII leidykla, 2007. – 515, [3] p. || d50.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 8 (1499-1514): Užrašymų knyga 8 / Parengė A. Baliulis, R. Firkovičius, D. Antanavičius. Vilnius, 1995 || НБРБ: 1БА91074К.

Lietuvos Metrika. Kn. Nr. 9 (1511-1518) / Užrašymų knyga 9 / Parengė K.Pietkiewicz. Vilnius, 2002.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 10 (1440-1523): Užrašymų knyga 10 / Parengė E. Banionis ir A. Baliulis. Vilnius, 1997 || НБРБ: 1Ба122255К.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 11 (1518 - 1523): Užrašymų knyga 11 / Parengė A.Dubonis. Vilnius, 1997.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 12 (1522-1529): Užrašymų knyga 12 / Parengė D.Antanavičius ir A.Baliulis. Vilnius, 2001.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 14 (1524-1529): Užrašymų knyga 14 / Parengė D. Antanavičius ir L. Karalius. Vilnius, 2008.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 15 (1528-1538): Užrašymų knyga 15 / Parengė A.Dubonis. Vilnius, 2002.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 19 (1535-1537): Užrašymų knyga 19 / Parengė D. Vilimas. Vilnius, 2009.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 20 (1536-1539): Užrašymų knyga 20 / Parengė R. Ragauskienė, D. Antanavičius (tekstai lotynų kalba). Vilnius, 2009.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 22 (1547): Užrašymų knyga 22 / Parengė A. Blanucsa, D. Vashchuk, D. Antanavičius. Vilnius, 2010.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 25 (1387-1546): Užrašymų knyga 25 / Parengė D.Antanavičius, A.Baliulis. Vilnius, 1998.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 51 (1566-1574): Užrašymų knyga 51 / Parengė A.Baliulis, R.Ragauskienė, A.Ragauskas. Vilnius, 2000.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 52 (1569-1570): Užrašymų knyga 52 / Parengė A.Baliulis ir R.Firkovičius. Vilnius, 2004.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 71 (1585-1586): Užrašymų knyga 71 / Parengė D. Antanavičius. Vilnius: LII leidykla, 2008. — XXVI, 141, [1] s.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 224 (1522-1530): 4-oji Teismų bylų knyga (XVI a. pabajgos kopija) / Spaudai parengė S.Lazutka, I.Valikonytė ir kt. Vilnius, 1997 || НБРБ: 1Ба141464К.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 225 (1528-1547): 6-oji Teismų bylų knyga (XVI a. pabajgos kopija) / Spaudai parengė S.Lazutka, I.Valikonytė ir kt. Vilnius, 1995 || НБРБ: 1БА91075К.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 227 (1533-1535): 8-oji Teismų bylų knyga (XVI a. pabajgos kopija) / Spaudai parengė I.Valikonytė, S.Lazutka, N.Šlimienė ir kt. Vilnius, 1999 || НБРБ: 1БА207137К.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 229 (1540–1541). 10-oji Teismų bylų knyga (XVI a. pabaigos kopija) / Spaudai parengė S.Lazutka, I.Valikonytė, S.Viskantaitė-Saviševienė, J.Karpavičienė. Vilnius, 2003.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 230 (1542): 11-oji Teismų bylų knyga (XVI a. pabajgos kopija) / Spaudai parengė I.Valikonytė, S.Viskantaitė, L.Steponavičienė ir kt. Vilnius, 2001 || НБРБ: 1БА273345К.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 231 (1540-1543): 12-oji Teismų bylų knyga / Parengė I. Valikonytė, N. Šlimienė, S. Viskantaitė-Saviščevienė, L. Steponavičienė. Vilnius, 2007.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 234 (1546-1548): 19-oji teismų bylų knyga (XVI a. pabaigos - XVII a. pradžios kopija / Parengė I. Valikonitė, S. Viskantaitė-Saviščevienė, L. Steponavičienė. Vilnius, 2009.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 523 (1528). Viešųjų reikalų knyga 1 / Lietuvos istorijos institutas; parengė A.Baliulis, A.Dubonis. Vilnius: Lietuvos istorijos instituto leidykla, 2006.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 530 (1566-1572). Viesųjų reikalų knyga 8 / Parengė D.Baronas ir L.Jovaiša. Vilnius, 1999 || НБРБ: 1Ба162699К.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 531 (1567-1569). Viesųjų reikalų knyga 9 / Parengė L.Anužytė ir A.Baliulis. Vilnius, 2001 || НБРБ: 1Ба289097К.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 532 (1569-1571). Viesųjų reikalų knyga 10 / Parengė L.Anužytė ir A.Baliulis. Vilnius, 2001 || НБРБ: 1Ба247733К.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 556 (1791-1792). Viešųjų reikalų knyga 35 / Lietuvos istorijos institutas; parengė A. Baliulis, R. Firkovičius, E. Rimša. Vilnius: Versus aureus, 2005.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 564 (1553-1567). Viesųjų reikalų knyga 7 / Parengė A. Baliulis. Vilnius, 2001 || НБРБ: 1Ба114770К.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 567 (1567–1571). Surašymų knyga 10 / Lietuvos istorijos institutas; parengė A.Baliulis. Vilnius: Versus aureus, 2006.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 593 (1585–1604). Diplomatinų reikalų knyga / Parengė A. Baliulis. Vilnius, 2009.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 594 (1585–1600) / Lietuvos istorijos institutas; parengė A.Baliulis. Vilnius: Lietuvos istorijos instituto leidykla, 2006.
 

Kryvonis

Цензор
Литовская метрика. Т.1.
http://elib.bsu.by/handle/123456789/80
Литовская метрика: книги записей 3, 4, 6
http://forum.istorija.net/forums/thread-vi...=4849&mid=86675
Литовская метрика ; книга записей 5
http://books.google.com.ua/books/about/%D0...AAJ&redir_esc=y
Библиографические данные других томов найдете в связанных с последней книгой публикациях.
 
Верх