О Гумилеве

[Alamak]

Ну я пишу о том, что вижу. Периоды внезапного расцвета в каких-то областях (например, поэзия в аль-Андалус в 10-12 вв., искусства и науки в Италии 15-16 в., военное искусство в Испании 16 в., музыка в Германии в 18-19 вв., военное искусство в Пруссии в 18-20 вв.) - наблюдаемое явление, "букеты талантов", когда в какой-то области внезапно появляется целое поколение выдающихся мастеров - тоже

Талантливость отдельных музыкантов, художников и ученых вряд ли говорит о среднествтистической талантливости масс
Скорее всего таланты почему-то в определенных условиях могут раскрыться (обучиться каким-то определенным стилям в своем виде искусства?) и быть востребоваными обществом
И не думаю, что эти условия связаны с пассионарностью
Чаще наоборот - высококлассное искусство делается в эпоху надлома, а нередко даже обскурации

 

[worden]

Талантливость отдельных музыкантов, художников и ученых вряд ли говорит о среднествтистической талантливости масс

Конечно, талантливость отдельных людей мало что говорит об общем уровне страны/народа. Но бывают периоды, когда в какой-то области внезапно проявляется целый букет талантов - десятки талантливых художников/поэтов/полководцев.

Иногда это явление растягивается на несколько поколений, иногда нет.

 

[VANO]

....Сравнение с толкователями снов некорректно. Толкователи снов не пытаются объяснить причину возникновения сновидений.

Да, толкование снов некорректно. То ли дело карты - Фитиль, 1964 г.
Я полагаю, что Ф.Раневская не уступила Л.Гумилёву.

 

[Артемий]

Да, толкование снов некорректно. То ли дело карты - Фитиль, 1964 г.
Я полагаю, что Ф.Раневская не уступила Л.Гумилёву.

Очень содержательный комментарий.

 

[VANO]

Очень содержательный комментарий.

Нуачё ? Уже 58 страниц обсуждаем. Все серьёзные контрдоказательства приведены. И профессиональными исследователями, и квалифицированными любителями.
Переубедить сторонников Гумилёва невозможно, ибо на доказательства они не реагируют. И не надо.

 

[Alamak]

Конечно, талантливость отдельных людей мало что говорит об общем уровне страны/народа. Но бывают периоды, когда в какой-то области внезапно проявляется целый букет талантов - десятки талантливых художников/поэтов/полководцев.

Иногда это явление растягивается на несколько поколений, иногда нет

Наверное это связано с хорошо поставленным обучением наукам

А в искусстве с модой на некий "правильный" стиль

 

[Alamak]

"Факт пассионарности" никак не установлен. Установлен (как утверждал Гумилев, и с этим далеко не все согласны) факт существования неких временнЫх закономерностей в развитии крупных цивилизаций (1200-летние циклы).
То есть, если оспаривать теорию Гумилева, надо оспаривать именно эти циклы, потому что на них все базируется

Добавлю про (установленный Гумилевым, и с этим далеко не все согласны) факт появления пассионарности (почти) одновременно в нескольких местах, которые выстраиваются в одну полосу

 

[worden]

Наверное это связано с хорошо поставленным обучением наукам

А в искусстве с модой на некий "правильный" стиль

Ну и какая мода была, например, в России начала 20 в., что стихи, написанные тем поколением, занимают добрую половину "активной памяти" образованных людей от всего поэтического литературного корпуса на русском?

 

[Alamak]

Поэты как бы показывали друг другу пример, и писать стихи ТАК было модно

А если кто-т сейчас захочет писать в одном из стилей серебрянного века, то скажут, что он никчемный подражатель, и в общем скорее всего его вынудят отказаться от занятий поэзией

Но если не заставят, то может через лет 100 его какой-то исследователь "откроет" (подобно тому как открыли эль Греко, и, кажется, Сурбарана)

 

[worden]

Поэты 1880-х точно так же показывали друг другу пример. Вы много можете вспомнить стихотворений этого десятилетия?

 

[Alamak]

Наверное они показывали друг другу "плохой" пример?

Из выдающихся поэтов в это время жил только Фет

Но он был не моден (хотя может просто мало писал на старости лет?)

 

[worden]

То есть, объяснение "показывали пример" ничего не дает, т.к. пример может быть разным.

Следовательно, объяснения этому явлению (почему самый активный период, давший нам больше всего запомнившихся стихов, приходится - условно - от Анненского до смерти Мандельштама) нет.

 

[worden]

И этот пример имеет непосредственное отношение к "пассионарности", понимаемой как военные успехи.

Военные успехи Германии в ВМВ (как и Пруссии в Семилетней войне) были в значительной степени обусловлены качествами ее военачальников. Как получилось, что в Германии вдруг выросла целая плеяда блестящих полководцев, а, например, в Италии (где тоже были внешние признаки "пассионарности" - массовое движение, фашизм, идеологизированность etc) - нет?

А неизвестно, как. Нет объяснений этому явлению.

 

[Alamak]

"Военные успехи" - понятие широкое, необязательно требующее талантливых военачальников или энтузиазма масс

К миграциям может приводить тоже множество факторов - в 20 в., например, миллионы немцев вынужденно мигрировали

Что такое идеологическая жизнь, вообще сказать сложно

Военные успехи действительно трудно оценивать, так как они зависят от консолидированности правящей государством элиты больше, чем от энтузиазма масс

Про идеологическую жизнь я в общем с Вами согласен

А вот миграции можно по моему оценивать (на основе огромных статистических данных, а возможно и на основе ДНК-генеалогии)
Хотя и тут важен фактор "привычки" к миграциям - привычные пути миграций в след знакомым и родственникам, или даже, осознание того, что завоевывать/переселяться (куда бы то ни было) не так уж сложно

 

[Alamak]

То есть, объяснение "показывали пример" ничего не дает, т.к. пример может быть разным
Следовательно, объяснения этому явлению (почему самый активный период, давший нам больше всего запомнившихся стихов, приходится - условно - от Анненского до смерти Мандельштама) нет

Не совсем понял, почему не подходит объяснеие, что Анненский подал хороший (и при этом еще и модный на тот момент) пример, а Евтушенко (или кто там?) - плохой пример (такой, что и писать в таком стиле наверное многим было противно, поэтому и не писали или писали всякую дрянь), а те, кто писал хорошо (Окуджава и вероятно Высоцкий) были или не очень модны или модны не в качестве просто поэтов, а потов-"бардов"

 

[worden]

Не совсем понял, почему не подходит объяснеие, что Анненский подал хороший (и при этом еще и модный на тот момент) пример, а Евтушенко (или кто там?) - плохой пример (такой, что и писать в таком стиле наверное многим было противно, поэтому и не писали или писали всякую дрянь)

Нет ответа на вопрос, почему именно в 1900-е нашлись десятки поэтов, которые вдруг последовали хорошему примеру (проще говоря, у которых был вкус и талант), а, например, в 1880-х таких не нашлось.

 

[Alamak]

То, что в 1880 гг не было ни одного хорошего поэта действительно настораживает

Ведь наверное даже сейчас есть поэты, которых вполне приятно читать...
А тогда - одно или слащавое или высокопарное посмешище

Может все талантливые люди изо всех сил пытались заняться прозой, которая тогда достигла огромных высот? Это конечно вряд ли...

А может это как-то связано со сменой литературного языка - который менялся с Жуковского и Пушкина до наверное где-то конца 19 в века, а в 20 в уже не менялся (прииичем некоторые поэты, например Аполлон Григорьев и даже отчасти Тютчев, предпочитали писать на архаичных вариантах, а другие, например Лермонтов и Пушкин, на почти современном)

 

[Alamak]

Хотя наверное тут я много напутал - может именно язык (набор словооборотов) Лермонтова и Пушкина стал современным литературным языком? А в 19 в было намного больше разнообразие - то есть литературный язык 20 в стал беднее словооборотами, чем то, что вписывалось в литературную норму (не считалось архаизмами, диалектизмами и иностранщиной) в 19 в?

 

[worden]

Ну вот другой пример. Пруссия в 17 в. в общем ничего из себя особенного в военном смысле не представляла - рядовое немецкое княжество, без каких-то блестящих побед или военной школы. И тут вдруг - Фридрих, Цитен, Зейдлиц.

Можно много рассуждать о том, что прошлый король сделал все для усиления военного потенциала Пруссии, но это само по себе совершенно не объясняет, откуда вдруг такой букет талантов.

 

[Alamak]

В военных талантах я к сожалению совсем не разбираюсь
Но и народ (то ли брандербургский, то ли только собственно прусский) тоже в те времена по своей воинственности не подкачал