О казачестве

[Digger]

А на уроках истории в советской школе помнится говорили, что это крепостные, бежавшие от хозяев. И получалось, что вроде социальное. А у Шолохова (а он ведь тоже из казаков) в "Тихом Доне" какой-то казак говорил, что казаки сами от себя происходят, то есть вроде как этнос. Где же правда ?

 

[amir]

Хотя изначально, видимо, было социальное. Беглецы в поисках свободной жизни.

Но потом, как учит Гумилёв - общий быт, общая судьба, и постепенное переростание в одельный этнос....

 

[Digger]

И если этнос, то что, можно говорить о национальности "казак" и так и писать в "пятом пункте"?

 

[amir]

Казаки появились раньше появления крепостного права. Но крепостные потом оже бежали.

Впрочем, в советские времена во всём находили классовую борьбу. Особенно там, где её не было

 

[amir]

И если этнос, то что, можно говорить о национальности "казак" и так и писать в "пятом пункте"?

Вообще, тот же Гумилёв разделял понятия этнос и национальность. Но разъяснить я это пожалуй не смогу.

А 5-ый пункт Согласно последней переписи в РФ несколько десятков людей имеют национальность "эльф", а у одного нацианальность вообще - "Гарри Поттер"

 

[amir]

Вообще есть ещё такое понятие как "субэтнос". Возможно, к казакам можно применить именно его. Причём часть этих субэтносов входит в русский этнос, а часть - в украинский.

 

[Dedal]

Вот рекомендую, любопытно http://kazakirossii.narod.ru/proish.html -это вроде оттуда. Некий А.К.Гуц. Есть его книжка "Многовариантная история России" здорово несёт Фоменкой, но кое что любопытное вытащить можно

 

[amir]

только если кое-что....

 

[Lanselot]

Честно говоря странноватая работа. Я не думаю, что какое-то казачество могло сложиться раньше украинского, просто потому что условия были именно здесь. Другое дело, что пришла эта культура каким-то путем, которого мы не знаем. Но насчет древности... Обычно поминают Святослава с его оселедцем. Но я не совсем понимаю, как это все связать, разве что он где-то прихватил эту культуру во время своих странствий. Впрочем, кто сказал, что оселедець и казачество так уж неотделимо связаны с момента появления?
А казачество, особенно реестровое, начало превращаться в субэтнос еще в Украине в 17 веке. Потом было неким социальным состоянием крестьянина. Мой папаша нашел своих (ну значит и моих) родственников в переписи 18 века, и там было написано "казак". Это значит, что он не был крепостным, хотя село состояло в осноном из крепостных.
В принципе, и современные казаки в России - тоже больше социальная прослойка бывшей Российской империи, чем этнос. Но они уже близко к этому, а некое "национальное самосознание" позволяет им не ассимилироваться сейчас, когда социальные рамки сняты.

 

[Кныш]

Ну серьезная разность племен в большинстве своем похоже приказала долго жить еще до расцвета Киевской Руси (я имею в виду, до Аскольда).

Не совсем понятно о какой разности идет речь. Если говорить о языке восточнославянских племен, то он был видимо долгое время (века до десятого) общим с некотороми незначительными диалектными различиями. Это объясняется их общим лехитским происхождением. Серьезные языковые различия от остальных восточных славян предполагаются только у Волынян (как наиболее древней части восточных славян) и у Кривичей, которые возможно были на половину балтами. Что же касается субкультуры каждого из племен, то ее самобытность определялась факторами изолированности от остальных племен и степенью взаимопроникновения с другими не славянскими культурами. Наибольшие отличия от остальных тут имели Вятичи. Чтоже касается того что межплеменные различия у восточных славян были редуцированы уже к девятому веку (времена Аскольда), то это далеко не так. Скорей наоборот. Восточные славяне относительно молодое этническое образование, которое по настоящему начало формироваться только веке в седьмом. Так что многие славяне сохраняли свою племенные традиции еще в десятом веке, а некоторые и в двенадцатом.

 

[Lanselot]

Различия, безусловно, были. Может даже позже. Но это различия именно фольклорные, которые и сейчас существуют в разных частях всех стран.

 

[Кныш]

это различия именно фольклорные

Не совсем так. Для восточнославянских племен они имели не только религиозный характер, но и были жизненно необходимы в повседневном существовании. Например те же височные кольца или фибулы служили опознавательными знаками "свой-чужой". А чисто фольклерными элементами все это стало значительно поздже.

 

[Lanselot]

Да это и есть фольклор В большом государстве это уже не играет особой роли. Да и потом идентификация "свой-чужой" скорее на военном снаряжении нужна. Это если для практической цели.
Просто, я думаю, что когда-то на стадии существования этих самых союзов, как отдельных образований идентификация не ограничивалась височными кольцами.

 

[Кныш]

Просто, я думаю, что когда-то на стадии существования этих самых союзов, как отдельных образований идентификация не ограничивалась височными кольцами.

Разумеется. Однако чисто внешние проявления этой племенной идентификации в основном были сосредоточены на украшениях, а оружие и омуниция носили вообщем универсальный характер. И женщинам такие знаки нужны были даже больше чем воинам, так они часто являлись объектом претезаний в межплеменных столкновениях, а имея такие обозначения они могли себя чувствовать в относительной безопасности на территории подконтрольной дружественным силам.

 

[Lanselot]

Конечно, им тоже были нужны. Но в централизованном государстве это уже вещь вторичная. Впрочем, можно думать и еще то, что создание семьи возможно было только в пределах одной общности, потому что поклонялись ведь племенным богам, а они вполне могли отличаться по составу при наличии некоторого количества общих. Но это уже из области фантазий.

 

[Кныш]

Впрочем, можно думать и еще то, что создание семьи возможно было только в пределах одной общности, потому что поклонялись ведь племенным богам, а они вполне могли отличаться по составу при наличии некоторого количества общих. Но это уже из области фантазий.

Что касается семейно-брачных отношений во внутреннеплеменной среде, то можно с достаточной долей достоверности (по аналогии с другими народами) предположить что браки заключались в пределах нескольких близких территориально и родственно общин. Однако для тех, кто не мог по каким-либо причинам взять себе законную жену всегда существовала возможность выкрасть ее у какого-нибудь враждебного племени, что зачастую и случалось.
Что же касается пантеона богов, то что он был весьма различен у восточнославянских племен не вызывает сомнений. Рыбаков весьма убедительно показал это на примере Пантеона введенного князем Владимиром для всеобщего почитания, в котором главным богом оказался Перун не слишком популярный в других восточнославянских землях, а про такого любимого новгородскими славянами бога как Велес просто забыли.

 

[Lanselot]

Ну идею о "собирательности" пантеона Владимира сейчас ставят под сомнение. Там вообще не понятно реально, каким образом он собрался, потому что например происхождение и функции Семаргла непонятны. Вопрос же о Перуне менее непонятен. Он просто дружинный бог, для большинства земледельческого населения не особо важный. Установление его во главе пантеона - это просто акт установления государственности в религии.

 

[Кныш]

например происхождение и функции Семаргла непонятны.

Это еще один довод в пользу того, что образ этого божества был скорее всего заимствован у ираноязычных народов.

 

[Lanselot]

Да, и в общем даже объясняют как, хоть там очень близких аналогий нет. Но вопос в том, как он попал в этот пантеон. Об этом кучу всего написали, но это вроде общих разговоров и "семантики". Но ведь Владимир божество вставлял в свой пантеон, а не "семантику" sm_mrgr

 

[Кныш]

Да, мы еще очень мало знаем о языческой религии славян. Вот германцы свои языческие предания сохранили почти в полном объеме. Зато французы почти ничего не знают о религии своих предшественников - континентальных кельтов.