О Сатане

[Dedal]

Кстати Мальфет, а заметьте любопытный факт: я написал "лукавый" с маленькой буквы, а Вы с заглавной ... Ведь "противник" сперва не личностен, а скорее обезличен "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян" он скорее противник вообще, как понятие, а не личность. А уж после вавилонского плена возникло представление о некоем сверхъестественном Противнике и Сатана уже с заглавной буквы- личность. Хоть и зависимая, но личность... Любопытная трансформация, видимо в духе зароастризма...Не находите?

 

[Мальфет]

Кстати Мальфет, а заметьте любопытный факт: я написал "лукавый" с маленькой буквы, а Вы с заглавной ... Ведь "противник" сперва не личностен, а скорее обезличен "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян" он скорее противник вообще, как понятие, а не личность. А уж после вавилонского плена возникло представление о некоем сверхъестественном Противнике и Сатана уже с заглавной буквы- личность. Хоть и зависимая, но личность... Любопытная трансформация, видимо в духе зароастризма...Не находите?

Ну "сперва" он даже не противник, даже когда уже становиться личностью. А становиться... ну да, Иова чаще всего где-то Пленным или После-пленным временем датируют. Кстати, любопытно, что и в современном христианстве нет-нет, да и пробегают попытки де-персонализировать Сатану и представить его всего лишь обозначением греха - совсем недавно проскальзывал подобный текст, с попытками опираться на библейский текст. Иными словами, попытки вывести из христианства присущую ему легкую двойственность, возникшую с момента превращения Сатаны из помощника и слуги Бога - в его противника.

М.

 

[Dedal]

Ну "сперва" он даже не противник, даже когда уже становиться личностью.

Причём заметьте, он Сатана, как таковой, упоминаем ,если память мне не изменяет, только в первом Паралипоменоне и больше нигде... Причём то слово которое греческие переводчики и интерпретаторы сделали личностью используется и ещё раз, но многим раньше в Третьей книге Царств ,когда Разон Сирийский попёр на Соломона "И был он противником Израиля"..итд там то же ивритское слово, но там из "противника" личности не сделали, а тут -он уже ею стал. Но и у израильтян был сходный подход... Мне кажется, что даже когда он стал персонифицироваться для израильтян, я имею ввиду после плена вавилонского, где они нахватались персидской философии дуализма , евреи не приняли до конца зороастрийскую модель равности двух персонифицированных принципов Ормузда-добра и Анха-Манью- зла, у евреев Сатана становится, хоть и существующим ,но зависимым от Яхве и неравный Яхве, он творение, как и мы....Он вроде как на работе и выполняет общественно полезную функцию ... А вот христианство несколько трансформировало понятие в сторону зороастризма... В духе Мильтона возможно. Вы вот помянули кн. Иова, но там он не "сатана", там он " клеветник" -diabolos.. несколько другое смысловое наполнение, в контексте повествования, он ,если буквально,"брошенный поперёк пути" препятствие к движению вперёд.
Это вообще любопытный момент : формирования врага Божья...

 

[Артемий]

А вот христианство несколько трансформировало понятие в сторону зороастризма...

Нисколько.
Только если кто по своей инициативе вольнодумствовал.

 

[Мальфет]

Мне кажется, что даже когда он стал персонифицироваться для израильтян, я имею ввиду после плена вавилонского, где они нахватались персидской философии дуализма , евреи не приняли до конца зороастрийскую модель равности двух персонифицированных принципов Ормузда-добра и Анха-Манью- зла, у евреев Сатана становится, хоть и существующим ,но зависимым от Яхве и неравный Яхве, он творение, как и мы....Он вроде как на работе и выполняет общественно полезную функцию ...

Да, другого в стериальном монотеизме и ожидать нечего: "Я формирую свет и творю тьму, делаю мир и творю зло - Я, Яхве, делаю все эти вещи" (Ис 45:7)

Вы вот помянули кн. Иова, но там он не "сатана", там он " клеветник" -diabolos.. несколько другое смысловое наполнение, в контексте повествования, он ,если буквально,"брошенный поперёк пути" препятствие к движению вперёд.
Это вообще любопытный момент : формирования врага Божья...

Отчего ж? Как раз там он Сатанас. Диаболос - слово греческое, и появляющееся в Новом завете. Причем греческое из юридической лексики. Диаболос это прокурор, поэтому в данном случае перевод весьма точен. А русское "клеветник" пришло из славянских переводов, такова беда всех варварских языков - на момент перевода специальная юридическая лексика в языке практически отсутствовала вот и пришлось выкручиваться. Прокурор он что делает? Клевещет, обвиняет - отсюда и слово Клеветник. А Сатанос это действительно мещающий или препятствующий. Корень СТН и означает - мешать, препятствовать.

М.

 

[Dedal]

  Отчего ж? Как раз там он Сатанас. 

Я имею в виду контекст, в том смысле, что та роль которую он играет в сюжете сатана-это "клеветник", не "противник" Бога, он там вообще лицо подневольное, на службе он выполняет, что велено.

Диаболос - слово греческое, и появляющееся в Новом завете 

Так я и не спорю- греческое, но контекстно в тех местах где в греческом переводе идёт Дьявол(сатана) в еврейском он несёт несколько иной смысл. «Сатан — это дурное желание», — трактует Талмуд (Бава Батра, 16а).В других местах оно означает и политического "противника"(3 Цар. 5, 4). Этим же словом (сатан) в Библии обозначается и предатель на войне- дезертир (1 Цар. 29, 4). В книге Псалмов) используется форма множественного числа, образованная от слова «сатан» в значении «ненавистники». Таким образом, Сатан — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует претворению хороших замыслов в жизнь и мешает осуществить добрые начинания.

Причем греческое из юридической лексики. Диаболос это прокурор, поэтому в данном случае перевод весьма точен. А русское "клеветник" пришло из славянских переводов, такова беда всех варварских языков - на момент перевода специальная юридическая лексика в языке практически отсутствовала вот и пришлось выкручиваться. Прокурор он что делает? Клевещет, обвиняет - отсюда и слово Клеветник.

Мда… Действительно…я как то про юридический аспект не подумал… интересно..
Слушайте , но если diabolos- обвинитель c оттенком значения "ложный обвинитель" , если буквально…а значит отсюда выковырян «клеветник» и пусть даже по Вашему- «прокурор» …но почему было взято именно это слово для передачи образа из текста в иврите? Оно же вроде как составное , по моему весьма и весьма скромному знанию языка Dia и bolos ,что то по смыслу не укладывается… или нет?

 

[Dedal]

А вот христианство несколько трансформировало понятие в сторону зороастризма...

Нисколько.
Только если кто по своей инициативе вольнодумствовал.

Может я ошибаюсь Артемий, но мне казалось ,что православное , да и католическое богословие предало Сатане больше самостоятельных черт и побуждений, с того самого момента, когда он посмел искушать Иисуса, а значит самого Бога...не находите странно, для подчинённого понятия, для слуги путаться воздействовать и совращать своего всемогущего Господина...уж он то не сомневался с кем имеет дело, он же не Иоанн Баптист, который переспрашивает: Он тот или нам ждать другого? Сатан не может не узнать хозяина...Или нет?

 

[Артемий]

Может я ошибаюсь Артемий, но мне казалось ,что православное , да и католическое богословие предало Сатане больше самостоятельных черт и побуждений, с того самого момента, когда он посмел искушать Иисуса, а значит самого Бога...

Христианское богословие различает несколько этапов "становления" диавола в его нынешнем виде: 1) отпадение от Бога; 2) обольщение Евы и, через нее, Адама; 3) искушение Иисуса и участие в его убиении.
Но причем тут зороастризм? "Больше самостоятельности" - это не "равноправие начал".

не находите странно, для подчинённого понятия, для слуги путаться воздействовать и совращать своего всемогущего Господина...уж он то не сомневался с кем имеет дело, он же не Иоанн Баптист, который переспрашивает: Он тот или нам ждать другого? Сатан не может не узнать хозяина...Или нет?

В православной трактовке диавол однозначно не знал, Кто такой Иисус в полном смысле. Да и откуда ему было знать?

 

[Dedal]

Но причем тут зороастризм? "Больше самостоятельности" - это не "равноправие начал".

А я и не говорил, о равноправии, я говорил о дрейфе от полного подчинения, в сторону самостоятельности.

В православной трактовке диавол однозначно не знал, Кто такой Иисус в полном смысле. Да и откуда ему было знать?

То есть как это? Ангел не узнал Бога, своего творца??? И тот стерпел, вступая с ним какие то теологические диспуты, даже что-то доказывая, подвергаться неким цирковым тестам, выслушивает какие-то предложения странного свойства: тому кто и так Властитель мира предлагают власть? Иисус ещё и проповедует этому наглецы, что мол следует поклоняться только Господу(то есть Ему самому). Вот с чем Сатана спорить не рискнул и слинял… То есть даже сатана согласен, что поклонятся следует только одному Богу, но как же тогда с Иисусом и вообще с Троицей? Если первый Господь, а второй слуга, то, что это за сюжет? Они же один на один. Зачем Богу скрываться от Сатаны и как ангел(пусть и списанный в резерв) может не узнать своего Бога?К тому же они встречались, Иисус изгонял сатану и не раз. Он же не для его развлечения в мир пришёл... !!! К чему этот спектакль, для кого? Потом любопытно: кто всё сие поведал...

 

[Артемий]

Но причем тут зороастризм? "Больше самостоятельности" - это не "равноправие начал".

А я и не говорил, о равноправии, я говорил о дрейфе от полного подчинения, в сторону самостоятельности.

Так вот я и спрашиваю: причем тут зороастризм?

В православной трактовке диавол однозначно не знал, Кто такой Иисус в полном смысле. Да и откуда ему было знать?

То есть как это? Ангел не узнал Бога, своего творца???

Во-первых, не Бога, а Богочеловека, а во-вторых, богочеловечество Иисуса диаволу известно не было, поскольку он не Ангел, а падший ангел, и "тайны домостроительства Божия" ему не открыты.

И тот стерпел, вступая с ним какие то теологические диспуты, даже что-то доказывая, подвергаться неким цирковым тестам, выслушивает какие-то предложения странного свойства: тому кто и так Властитель мира предлагают власть?

Это как раз с определенностью доказывает, что диавол видел перед собой только человека: возможно, праведника или пророка, которого хотел, по привычке, соблазнить.
Более того, диалог с диаволом вел Иисус-человек; именно Иисус-человек переборол "искушение в пустыне" (Бог, как известно, не искушается).

как ангел(пусть и списанный в резерв) может не узнать своего Бога?

Не в резерв, а в безвозвратную отставку , поэтому и не узнал. Ни диавол, ни остальные бесы не обладают способностью читать помыслы и прозревать будущее, поскольку Бог им этой способности не дает. Это одно из главных отличий бесов от ангелов.

 

[Dedal]

Так вот я и спрашиваю: причем тут зороастризм?

Так я же сказал. Зороастризм, как вектор дрейфа, а не как результат оного.

Более того, диалог с диаволом вел Иисус-человек; именно Иисус-человек переборол "искушение в пустыне" (Бог, как известно, не искушается).

Да Вы еретик Артемий!!! Что я слышу? У меня просто вянут уши Вы хотите сказать, что Иисус не изначально был Богом, а сперва был просто человеком? Вы ещё скажите, что его папой был не Господь а Йося из Назарета…

Это как раз с определенностью доказывает, что диавол видел перед собой только человека: возможно, праведника или пророка, которого хотел, по привычке, соблазнить.

Сам сказал? Под пыткой сознался? или чистосердечное подписал? Так если каждому праведнику или пророку, коих как Вам известно, было в Израиле не один батальон давать всё власть мира, то как же на всех хватит? Всего мало , а всех много... Потом, как это он "даёт" если это не его, а наоборот, того кому он предлагает? А Иисус отпирается? Он же и так хозяин всего…

Не в резерв, а в безвозвратную отставку

Не правда Ваша, Вы Артемий не в курсе службы. Сатана призывается пред ясные очи , по мере надобности, он "условно годен к строевой службе" для всяких поручений, как с Иовом, честно служит своеобразным дуршляком, ситом эдаким, на котором женщины макароны цедят... чтобы значит ненужное стекло в помойку ,а всё хорошее и пригодное осталось.

оскольку Бог им этой способности не дает. Это одно из главных отличий бесов от ангелов.

Так чего же Господь тогда ангелов не припахивает, а посылает за низко квалифицированным и проштрафившимся бесом?

 

[Артемий]

Да Вы еретик Артемий!!! Что я слышу? У меня просто вянут уши Вы хотите сказать, что Иисус не изначально был Богом, а сперва был просто человеком? Вы ещё скажите, что его папой был не Господь а Йося из Назарета…
[

Дедал, да Вы, как я вижу, не в курсе догмата о двойственной природе Христа...

Я не собирался и не собираюсь с Вами спорить. Практика показала, что это дело безнадежное. Я Вам изложил взгляд Церкви, который, как я вижу, Вам известен не был. Считайте, что для общего развития.

 

[Dedal]

Ну от чего же? Знаем… Холкидонский собор …Только как же «И во единого Господа Иисуса Христа, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков» ?
Ладно Артемий…Я собственно не звал Вас спорить… Это я так -поболтать позвал.

 

[Артемий]

Ну от чего же? Знаем… Холкидонский собор …Только как же «И во единого Господа Иисуса Христа, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков» ?

А что Вас смущает в этой формулировке?

 

[Dedal]

Ну от чего же? Знаем… Холкидонский собор …Только как же «И во единого Господа Иисуса Христа, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков» ?

А что Вас смущает в этой формулировке?

Да ладно Артемий- это тут будет совсем не в тему...Видите люди уже мысль, с непривычки теряют...флеймим мы чрезмерно

 

[Мальфет]

Отчего ж? Как раз там он Сатанас.
Я имею в виду контекст, в том смысле, что та роль которую он играет в сюжете сатана-это "клеветник", не "противник" Бога, он там вообще лицо подневольное, на службе он выполняет, что велено.

Да, конечно.

Диаболос - слово греческое, и появляющееся в Новом завете

Так я и не спорю- греческое, но контекстно в тех местах где в греческом переводе идёт Дьявол(сатана) в еврейском он несёт несколько иной смысл.[/QUOTE]

Разный смысл он имеет - в зависимости от контекста. Где то личностный, где-то безличный - просто как глагол или характеристика действия. При отсутствии гласных еще и не такие выкрутасы возможны.

Мда… Действительно…я как то про юридический аспект не подумал… интересно..
Слушайте , но если diabolos- обвинитель c оттенком значения "ложный обвинитель"

А почему "ложный"? Совсем не обязательно. Прокурор - он и есть прокурор, работа у него такая - обвинять, но преступник то и вправду может быть виноват.

Оно же вроде как составное , по моему весьма и весьма скромному знанию языка Dia и bolos ,что то по смыслу не укладывается… или нет?

Хм... вот уж не знаю этимологии греческого слова. Болос - это конечно бросать, но с другой стороны парабола это притча, сравнение, подобие. Что, видимо, гораздо ближе к теме если думать о этимологии. Ну а тут диаболос... может быть неподобие? Точнее неподобный? Оспаривающий?

М

 

[Мальфет]

Может я ошибаюсь Артемий, но мне казалось ,что православное , да и католическое богословие предало Сатане больше самостоятельных черт и побуждений, с того самого момента, когда он посмел искушать Иисуса, а значит самого Бога...не находите странно, для подчинённого понятия, для слуги путаться воздействовать и совращать своего всемогущего Господина...

Необязательно, думаю все тут гораздо проще: евангельский текст. Иисус же говорит, что видел Сатану упавшего с неба как молнию.

М

 

[Мальфет]

Не правда Ваша, Вы Артемий не в курсе службы. Сатана призывается пред ясные очи , по мере надобности, он "условно годен к строевой службе" для всяких поручений, как с Иовом

Так то другой Сатан - иудейский, тот никуда не падал и противником Богу никогда не был. Только слугой

 

[Dedal]

Может я ошибаюсь Артемий, но мне казалось ,что православное , да и католическое богословие предало Сатане больше самостоятельных черт и побуждений, с того самого момента, когда он посмел искушать Иисуса, а значит самого Бога...не находите странно, для подчинённого понятия, для слуги путаться воздействовать и совращать своего всемогущего Господина...

Необязательно, думаю все тут гораздо проще: евангельский текст. Иисус же говорит, что видел Сатану упавшего с неба как молнию.

М

Не понял..а это при чём собственно? Не улавливаю.. пардон.

 

[Dedal]

При отсутствии гласных еще и не такие выкрутасы возможны.

Это точно и даёт большую волю фантазии апологетов чего угодно.

А почему "ложный"? Совсем не обязательно.

так опять же по контесту употребления звания или термина. Он же напраслину на Иону катит