О трендах в римских нравах

alex55555

Эдил
Инициатором были персы. Пелопоннесский союз ограничивался городами Пелопоннесса (кроме Аргоса), а во время войн с персами он превратился в общегреческий. Но постоянными союзниками Спарты были только аграрные города Средней Греции с олигархическим правлением, которые были не очень сильны с военной точки зрения и опасались соседей, у которых было развито ремесло и торговля. Им требовалась поддержка Спарты во внешних военных конфликтах. А Спарта была заинтересована прежде всего в контроле над илотами, в чем союзники ей помогали.
На сколько я понимаю, после разгрома персов греки начали делёж внутри себя, а Спарта так же захотела в этом поучаствовать. Ну вот потому они и полезли воевать, мол персов воевали, кровь тратили, теперь давай нам откупные. И от той жадности вынуждены были тратить человеческие ресурсы на её обеспечение. Вводили гарнизоны в государства материковой Греции, вмешивались, денег требовали. То есть именно сами вылезли из-за перешейка. А персы - лишь отмазка.

Хотя с другой стороны отставание в развитии им бы за перешейком так же принесло много печалей, но всё же это несколько другая тема, тогда бы Спарта умерла позже и не от внутреннего разложения, а от силового захвата извне.
Это были дочери патрициев.
Ах вон оно что, а то в википедии о них очень кратко, мол были такие, вот такими-то безобразиями известны, и больше ничего. Тогда понятно - специально заточенная под нужды знати синекура.
 

aeg

Принцепс сената
Спартанцы вмешивались в дела Средней Греции ещё до войн с персами. Они освобождали города от тиранов: изгнали Кипселидов из Коринфа, Писистратидов из Афин, освободили некоторые острова в Эгейском море, а также Фокиду. Свергли тиранов Сикиона на севере Пелопоннесса.

Поскольку у них была самая сильная сухопутная армия, спартанцы командовали общегреческой армией, воевавшей с персами. Однако некоторые из спартанских военачальников оказались подкуплены персами (Леотихид и Павсаний), и Спарте пришлось передать командование Афинам. Выходить за пределы Пелопоннесса они и не собирались, так как спартанская экономика этого не требовала. Спарта даже взносов с членов союза не собирала.
 

alex55555

Эдил
Выходить за пределы Пелопоннесса они и не собирались, так как спартанская экономика этого не требовала. Спарта даже взносов с членов союза не собирала.
Но вы же сами раньше говорили - из-за постоянных войн... - значит после персов они тоже вылезали наружу? Иначе где же они воевали?

Вообще, участвовать в направлении греческих дел по нужному пути Спарте, видимо, стоило, но они этим увлеклись и сильно заинтересовались обогащением. А в результате этим подорвали собственную базу, которая перестала давать воинов, но начала плодить паразитов. Поэтому и возник дефицит мужчин в армии. Какой из паразита воин?
 

aeg

Принцепс сената
Но вы же сами раньше говорили - из-за постоянных войн... - значит после персов они тоже вылезали наружу? Иначе где же они воевали?

Вообще, участвовать в направлении греческих дел по нужному пути Спарте, видимо, стоило, но они этим увлеклись и сильно заинтересовались обогащением. А в результате этим подорвали собственную базу, которая перестала давать воинов, но начала плодить паразитов. Поэтому и возник дефицит мужчин в армии. Какой из паразита воин?

Спарта поддерживала своих союзников, с которыми у ней были заключены договоры. А они были и за пределами Пелопоннесса.

У Фив был свой Беотийский союз, который в конце VI века начал распадаться, поэтому фиванцы стали искать союзников за пределами Беотии. Ближайший сосед, Афины, на эту роль не годился, так как сам содействовал распаду Беотийского союза, подстрекая беотийские полисы к враждебным действиям против Фив. Сначала фиванцы обратились к Спарте, но это не очень-то им помогло. Во время похода Ксеркса Фивы прислали своих воинов для защиты Фермопил, но затем попытались получить поддержку персов, что после битвы при Платеях закончилось для них осадой и потерей ведущей роли в Беотийском союзе. Спарта даже предлагала исключить фиванцев из Дельфийской амфиктионии.

Вернуть потерянное влияние Фивы смогли только благодаря Афинам. Спартанцев беспокоил рост Афинского морского союза, поэтому они поддержали Фивы в качестве противовеса афинянам на суше (на море они не могли ничего сделать без флота). Вместе им удалось разбить афинян при Танагре (457 г.), но когда спартанцы ушли из Беотии, Афинам удалось победить фиванцев, за чем последовало падение олигархии в Фивах и изгнание олигархов до 447 г., когда после поражения афинян при Коронее изгнанникам удалось вернуться и восстановить прежние порядки. В Пелопоннесской войне фиванцы воевали против Афин на стороне Спарты, им удалось разрушить Платеи, своего противника внутри Беотийского союза, а после битвы при Делии значительно увеличить размер самих Фив, включив в его состав несколько соседних полисов. Разрушить Афины по требованию фиванцев Спарта отказалась, так как не хотела чрезмерного усиления Фив. Фиванцы это поняли, и отношения со спартанцами у них постепенно стали ухудшаться: сначала они принимали изгнанных из Афин демократов, а потом открыто выступили против Спарты в союзе с Афинами, Аргосом, Коринфом и Эвбеей. Коринфская война кончилась их поражением. ослаблением положения в Беотийском союзе, а затем прямой оккупацией Фив спартанским гарнизоном.

Так что вышло, что Фивы использовали Спарту в своих интересах, а когда союз показался им невыгодным, объединились с их общим противником, Афинами, и даже некоторое время состояли во Втором Афинском союзе. А в Пелопоннессе они организовали явно антиспартанский Аркадский союз. Союзник оказался не очень надежный, со своими интересами за пределами собственно Беотии.

То же самое вышло и с Коринфом. Афины представляли угрозу для Коринфа. Когда при помощи спартанцев, разгромивших Афины в Пелопоннесской войне, угроза исчезла, Коринф стал отказываться от спартанской помощи, а затем присоединился к антиспартанской коалиции с участием тех же Афин.

Как правило, падение аристократического режима в полисе вело к разрыву существовавшего союза со Спартой. Демократы искали других союзников.



 

aeg

Принцепс сената
Вообще, участвовать в направлении греческих дел по нужному пути Спарте, видимо, стоило, но они этим увлеклись и сильно заинтересовались обогащением. А в результате этим подорвали собственную базу, которая перестала давать воинов, но начала плодить паразитов. Поэтому и возник дефицит мужчин в армии. Какой из паразита воин?

Дефицит в тяжеловооруженной пехоте возник и в Афинах, но те сумели провести военную реформу и нашли замену. Спартанцы же этого не сделали, потому их военная мощь и пала так низко. Реформу армии они провели только при Клеомене III, намного позднее.
 

alex55555

Эдил
Так что вышло, что Фивы использовали Спарту в своих интересах, а когда союз показался им невыгодным, объединились с их общим противником, Афинами, и даже некоторое время состояли во Втором Афинском союзе. А в Пелопоннессе они организовали явно антиспартанский Аркадский союз. Союзник оказался не очень надежный, со своими интересами за пределами собственно Беотии.
Так Греция вся и состояла из таких "союзников". Им было плевать с кем объединяться, лишь бы победить текущего врага. Никакой морали (надёжного союзничества) в такой ситуации и быть не может. А Спарта, ввязавшись в такой междусобойчик, не смогла найти правильную политику и по сути стала воевать против всех. А на войну нужны деньги, требуются гарнизоны в континентальной Греции, требуется постоянный контакт с "союзниками". Всё это ещё глубже засасывало. И развращало нравы. Про последнее я читал в других местах, но это были перепевы, может в чём-то не совсем верные. И по сути - как можно отделаться от влияния морально разложившихся "союзников", если сам с ними очень тесно общаешься? Тут либо их побеждать и контролировать, либо как-то развиваться и не давать себя завоевать. С развитием у Спарты, как я понимаю, было всё плохо, поэтому нужно было побеждать. А вот нечто среднее, с балансированием союзов и всяческой подковёрной вознёй, для Спарты было тяжело из-за отличавшихся от остальной Греции принципов. В сумме получается куча ограничений, из которых нужен весьма хитрый выход. Но деталей не знаю, поэтому сложно что-то утверждать, слышал лишь про падение нравов, которые напрямую задевали военную организацию государства.
Дефицит в тяжеловооруженной пехоте возник и в Афинах, но те сумели провести военную реформу и нашли замену.
А что за замена? Наёмники? То есть решение вопроса забрасыванием его деньгами?
 

aeg

Принцепс сената
А Спарта, ввязавшись в такой междусобойчик, не смогла найти правильную политику и по сути стала воевать против всех. А на войну нужны деньги, требуются гарнизоны в континентальной Греции, требуется постоянный контакт с "союзниками". Всё это ещё глубже засасывало. И развращало нравы.

Тут больше виноваты не нравы, а экономическая слабость и технологическое отставание Спарты. У периэков ремесла и торговля развивались, а собственно Спарта как полис оставалась на том же месте. Кончилось это тем, что спартанцы стали наемниками, воевавшими для других государств (Египта, полисов Великой Греции, Карфагена и пр.), где такого отставания не было.

А что за замена? Наёмники? То есть решение вопроса забрасыванием его деньгами?

Они выбрали более дешёвый вариант.

Традиционно основой армии были тяжелые пехотинцы (гоплиты). Недостатком их было слишком дорогое вооружение и довольно сложное обучение обращению с этим вооружением. Кроме того, гоплиты нуждались в прикрытии из легкой пехоты и конницы.

Ификрат реформировал один из видов легкой пехоты, заимствованный у фракийцев - пельтастов. Первоначально пельтасты были наемниками из греческих колоний во Фракии. Они носили щит без обода с покрытием из овечьей или козьей шкуры и несколько дротиков, которые метали в противника.

При численном превосходстве пельтасты Ификрата одерживали победы над спартанскими гоплитами. Во время Коринфской войны афинские наемники, располагавшиеся в Коринфе, воевали против спартанского царя Агесилая, занявшего Лехей, порт Коринфа. В это время начался праздник Гиакинфий, и праздновавшие его жители Амикл отправились из Лехея в свой город. Небольшой отряд спартанцев (600 гоплитов и кавалеристов) сопровождал их. Затем кавалеристы продолжили двигаться с амиклейцами, а спартанские гоплиты стали возвращаться в Лехей. Афиняне это заметили и решили их атаковать. Каллий вывел и выстроил афинских гоплитов, а Ификрат с пельтастами напал на спартанцев. В прямое столкновение Ификрат вступать не стал, а только забрасывал гоплитов издалека дротиками и при попытке преследования отступал. Ни гоплиты старшего возраста, ни гоплиты младшего возраста догнать их не смогли. То же самое произошло и с вернувшейся спартанской кавалерией. Спартанцы понесли значительные потери и отступили на холм недалеко от моря, к ним на лодках прибыло подкрепление из Лехея. Однако это им уже не помогло, так как на них напали уже афинские гоплиты и обратили их в бегство.

Уже после Коринфской войны Ификрат заменил металлические щиты и доспехи пельтастов на более легкие, вооружил их длинными мечами и копьями и при помощи тренировок научил их всем этим пользоваться. В результате получилась и лёгкая, и тяжелая пехота одновременно. Они сражались метательным оружием, как и раньше, но теперь могли участвовать и в ближнем бою. И вооружить такого воина обходилось дешевле, чем гоплита.

Ификрат также изменил вооружение гоплитов, облегчив защитное оружие и удлинив копья. Позднее это было использовано македонским царем Филиппом II.

Наемное войско было более боеспособно, так как постоянно упражнялось с оружием, и постепенно вытеснило традиционное ополчение.
 

alex55555

Эдил
Тут больше виноваты не нравы, а экономическая слабость и технологическое отставание Спарты.
Когда речь заходит о процентах - начинается "свобода творчества".

Что такое технологическое отставание? Пельтасты есть просто лёгкая пехота, известная с древнейших времён. Тактика "подбежать, кинуть, убежать" точно так же известна с древнейших времён. И противопоставлением этой тактике было использование свой лёгкой пехоты и кавалерии. Если спартанцы по каким-то причинам не могли комбинировать тяжёлую пехоту с лёгкой и с кавалерией, то нужно разбираться в причинах, и эти причины опять же вряд ли экономические, потому что лёгкая пехота стоит дёшево, ну а лошадь под часть гоплитов так же могли бы найти.

Другое дело, если за счёт технологий (например - строительство кораблей и раскрашивание амфор неким стойким способом в комплексе дают канал сбыта, недоступный конкурентам, плюс эксклюзивный товар, опять же отсутствующий у конкурентов) греки получали больше денег и тупо покупали на них больше наёмников. Такой подход понятен. Или же сокращение количества и снижение качества гоплитов из-за упадка в принятых ранее традициях, самым прямым образом влиявших на их подготовку - такое снижение нравов тоже вполне понятно, вместе с очевидными последствиями. А вы же говорите о неких абстрактных технологиях и преимуществах "вообще", мол вот появились некие преимущества и сразу все вокруг вымерли. Но так не бывает, всё обычно бывает вполне конкретным, как например я попытался показать чуть выше.
Кончилось это тем, что спартанцы стали наемниками, воевавшими для других государств (Египта, полисов Великой Греции, Карфагена и пр.), где такого отставания не было.
Ещё раз подчеркну - что первично? Гоплиты расползлись по всему древнему миру - это разве не проблема? Им плевать стало на Спарту, они потеряли традиции, а с ними и качество подготовки, это разве не важный фактор? И главная цель сменилась с хоть и абстрактной, но заботы о Спарте, на абсолютно отвлечённую от своей страны - на тупое зарабатывание. Вот и кончилась Спарта, вот и кончились её воины, потому что все за деньгами уплыли в Египет и так далее. Как тут хватит людей на свою собственную оборону?
Они выбрали более дешёвый вариант.
...
При численном превосходстве пельтасты Ификрата одерживали победы над спартанскими гоплитами.
...
В прямое столкновение Ификрат вступать не стал, а только забрасывал гоплитов издалека дротиками и при попытке преследования отступал. Ни гоплиты старшего возраста, ни гоплиты младшего возраста догнать их не смогли.
Здесь мы видим по сути описание боя с примитивно вооружёнными варварами. То есть, конечно, роль варваров играли "солидные" греки, но суть-то та же самая. Греки били тех варваров всегда, и даже в описываемом случае понесли лишь потери (здесь, конечно, спартанцы в роли греков). Ну а потом вопрос решился именно гоплитами, но уже греческими, а вся эта лёгкая пехота курила в сторонке.

И да, очень странно выглядит эта фраза:
То же самое произошло и с вернувшейся спартанской кавалерией.
Как это кавалерия не смогла догнать пешеходов? На мой взгляд здесь описывавшие события греки натягивали известную сову на глобус, то есть превозносили себя и всячески опускали противника. Скорее всего были какие-то препятствия, на которые ни лошади, ни тяжёлые гоплиты залезть не могли (без больших потерь, про которые как раз есть упоминание, что подсказывает про предпринятую попытку). Ну и после неудачной попытки достать с неких условных "стен" лёгкую пехоту спартанцы благоразумно отошли, но тут подоспели численно превосходящие греческие гоплиты, которые и задавили спартанцев массой.
Уже после Коринфской войны Ификрат заменил металлические щиты и доспехи пельтастов на более легкие, вооружил их длинными мечами и копьями и при помощи тренировок научил их всем этим пользоваться. В результате получилась и лёгкая, и тяжелая пехота одновременно. Они сражались метательным оружием, как и раньше, но теперь могли участвовать и в ближнем бою. И вооружить такого воина обходилось дешевле, чем гоплита.

Ификрат также изменил вооружение гоплитов, облегчив защитное оружие и удлинив копья. Позднее это было использовано македонским царем Филиппом II.
Ну вот, то есть никуда гоплиты не делись, а самими греками (и в частности Ификратом, а затем Филиппом и Александром) признавались крайне нужными. Ну а облегчение и прочие косметические операции погоды не делали. Тяжёлый щит потому и тяжёлый, что хорошо защищает. А облегчение потому и не делали, что не хотели потерять защиту. Но поскольку греки переориентировались на менее тренированных по сравнению со спартанцами новобранцев, им пришлось ослаблять защиту, понижая качество фаланги. В одинаковых условиях спартанская фаланга вынесла бы греческую именно благодаря лучшему качеству, в том числе и по части защиты.
Наемное войско было более боеспособно, так как постоянно упражнялось с оружием, и постепенно вытеснило традиционное ополчение.
Здесь, подозреваю, вы поспешно приняли на веру чьи-то поверхностные суждения. Наёмное войско всегда хуже сплочённой общины, самой жизнью заточенной на оборону. Всем известна так называемая "пиррова победа" - это как раз пример боя наёмников против общинников. Пирр бегал после боя и перебирал трупы, пытаясь найти хоть одного с ранениями в спину, но не нашёл - все бились до конца лицом к врагу и не побежали в отличии от общепринятой для наёмников "тактики" линять с поля боя при первой неудаче.

Наёмничество вытеснило собственных солдат благодаря отсутствию последних. Они все подались за деньгами. Один из вариантов - в наёмники. Но была и масса других вариантов. Вот и кончились греки, разбежались по денежным местам и были завоёваны первым попавшимся более или менее приличным завоевателем (македонянами).

Ну и в свете такой постановки вопроса я ещё раз подчеркну важность нравов. Деньги вперёд или сразу кулак в зубы - вот два существенно разных подхода, и оба определяются исключительно нравами.
 

aeg

Принцепс сената
Когда речь заходит о процентах - начинается "свобода творчества".

Что такое технологическое отставание? Пельтасты есть просто лёгкая пехота, известная с древнейших времён. Тактика "подбежать, кинуть, убежать" точно так же известна с древнейших времён. И противопоставлением этой тактике было использование свой лёгкой пехоты и кавалерии. Если спартанцы по каким-то причинам не могли комбинировать тяжёлую пехоту с лёгкой и с кавалерией, то нужно разбираться в причинах, и эти причины опять же вряд ли экономические, потому что лёгкая пехота стоит дёшево, ну а лошадь под часть гоплитов так же могли бы найти.

Технологическое отставание - это отсутствие собственного производства оружия. Оружейные мастерские были только в крупных городах, а у спартанцев это была Спарта, жители которой ремеслом не занимались, а только получали доход от работавших на земле илотов и на эти деньги покупали себе оружие.

Пельтасты при численном превосходстве могли уничтожить фалангу гоплитов полностью. При Фермопилах персы ничего не могли сделать с армией Леонида так как из-за тесноты их численное превосходство ничего не значило, сражались только передние ряды. Уничтожить спартанцев удалось только легкой пехоте при помощи метательного оружия (стрел и камней).

У спартанцев в легкой пехоте и кавалерии служили только периэки. Был небольшой отряд всадников, содержавших коней за свой счет и охранявших царя, но в бою они всё равно сражались как тяжелые пехотинцы. При Лехее спартанские гоплиты остались без своей легкой пехоты (она ушла на праздник в Амиклы) и без конницы, которая против пельтастов всё равно была бесполезна из-за малочисленности. Спартанские всадники боялись нападать на пельтастов, которые просто забросали бы их дротиками, и потому держались рядом с гоплитами.

Причины были именно экономические. Оружие каждый покупал на свои деньги, а число полноправных граждан, имевших доход от работавших на земле илотов и имевших возможность купить оружие гоплита, сократилось. Остальные же жители такой возможности не имели. А женщин, к которым переходила земля с илотами и которые могли бы вооружиться за свой счет, к военной службе не допускали. Централизованного же снабжения армии оружием ещё не было, он стало появляться у греков только в конце классического периода, когда Спарта потеряла свою гегемонию.


Другое дело, если за счёт технологий (например - строительство кораблей и раскрашивание амфор неким стойким способом в комплексе дают канал сбыта, недоступный конкурентам, плюс эксклюзивный товар, опять же отсутствующий у конкурентов) греки получали больше денег и тупо покупали на них больше наёмников. Такой подход понятен.

Афиняне поступали проще. Они создали Афинский союз и перенесли союзную казну к себе, расходуя деньги по своему усмотрению, в том числе и на наёмников, и на производство или покупку оружия. Деньги в казну платили союзники.

Производство было не государственное, а частное, и государство могло пополнить казну не за счёт высоких технологий (от этого выигрывали только частники), а только собирая прямые или косвенные налоги, а также форос с союзников. Некоторый доход приносили афинянам Лаврийские серебряные рудники.

Ещё раз подчеркну - что первично? Гоплиты расползлись по всему древнему миру - это разве не проблема? Им плевать стало на Спарту, они потеряли традиции, а с ними и качество подготовки, это разве не важный фактор? И главная цель сменилась с хоть и абстрактной, но заботы о Спарте, на абсолютно отвлечённую от своей страны - на тупое зарабатывание. Вот и кончилась Спарта, вот и кончились её воины, потому что все за деньгами уплыли в Египет и так далее. Как тут хватит людей на свою собственную оборону?

Спартанских гоплитов оставалось мало, это в основном сами цари и их приближенные. Вот они и поступали в наёмники:
1) Дорией (не правивший брат трёх царей Спарты) воевал в Италии на стороне Кротона против Сибариса в конце VI в.
2) Спартанец Клеарх служил у Кира Младшего, когда тот восстал против своего брата Артаксеркса II.
3) Агесилай II служил в Египте и командовал наёмниками, нанятыми на египетские деньги.
4) Его сын Архидам III воевал на стороне Тарента против луканов, причём его армия состояла из фокидских наёмников.
5) Спартанец Ксантипп командовал карфагенской армией (тоже из наёмников) в 1-й Пунической войне, а затем, вероятно, перешёл на службу к египетскому царю Птолемею III.

Причины были разные. Кто-то зарабатывал деньги для себя, а вот Агесилай II хотел в Египте пополнить спартанскую казну и восстановить могущество Спарты.

Здесь мы видим по сути описание боя с примитивно вооружёнными варварами. То есть, конечно, роль варваров играли "солидные" греки, но суть-то та же самая. Греки били тех варваров всегда, и даже в описываемом случае понесли лишь потери (здесь, конечно, спартанцы в роли греков). Ну а потом вопрос решился именно гоплитами, но уже греческими, а вся эта лёгкая пехота курила в сторонке.

При Лехее большую часть потерь (почти половина состава) спартанцы понесли именно от нападения пельтастов. Курили афинские гоплиты и наблюдали издалека за избиением противника.

Вполне благоразумное решение. В битве при Немее несколькими годами ранее спартанские гоплиты сначала разгромили стоявших против них афинских гоплитов, а потом разделались со стоявшими на другом фланге афинскими союзниками. Потери афинской армии составили 2800 человек против 1100.

В конце войны противники спартанцев просто прятались от них и не стремились сражаться. Акарнанцы укрывались в горах, а жители Аргоса - за стенами своего города.

И да, очень странно выглядит эта фраза:

Как это кавалерия не смогла догнать пешеходов? На мой взгляд здесь описывавшие события греки натягивали известную сову на глобус, то есть превозносили себя и всячески опускали противника. Скорее всего были какие-то препятствия, на которые ни лошади, ни тяжёлые гоплиты залезть не могли (без больших потерь, про которые как раз есть упоминание, что подсказывает про предпринятую попытку). Ну и после неудачной попытки достать с неких условных "стен" лёгкую пехоту спартанцы благоразумно отошли, но тут подоспели численно превосходящие греческие гоплиты, которые и задавили спартанцев массой.

Кавалерия и не стремилась догнать пельтастов. Она держалась около своих гоплитов и мужественно погибала от дротиков. Если бы всадники атаковали пельтастов, то погибли бы ещё быстрее по причине своей малочисленности.

Ну вот, то есть никуда гоплиты не делись, а самими греками (и в частности Ификратом, а затем Филиппом и Александром) признавались крайне нужными. Ну а облегчение и прочие косметические операции погоды не делали. Тяжёлый щит потому и тяжёлый, что хорошо защищает. А облегчение потому и не делали, что не хотели потерять защиту. Но поскольку греки переориентировались на менее тренированных по сравнению со спартанцами новобранцев, им пришлось ослаблять защиту, понижая качество фаланги. В одинаковых условиях спартанская фаланга вынесла бы греческую именно благодаря лучшему качеству, в том числе и по части защиты.

В битве при Мегалополе спартанская фаланга сражалась против македонской (реформированной по образцу Ификла). Единственное, что ей удалось, так это прорвать македонский строй, но потом Антипатру благодаря двукратному численному превосходству удалось уничтожить почти всех спартанцев и самого царя Агиса III.

Греческие армии в IV в. уже состояли из наемников, а это была профессиональная армия, почти не уступавшая спартанской.

Наёмное войско всегда хуже сплочённой общины, самой жизнью заточенной на оборону. Всем известна так называемая "пиррова победа" - это как раз пример боя наёмников против общинников.

Мотивация, конечно, хорошо, но и постоянные упражнения полезны. Наёмники постоянно воевали, а ополчение - это нерегулярные войска, вроде казаков, которые в мирное время занимались сельским хозяйством и теряли форму.

Наёмничество вытеснило собственных солдат благодаря отсутствию последних. Они все подались за деньгами. Один из вариантов - в наёмники. Но была и масса других вариантов. Вот и кончились греки, разбежались по денежным местам и были завоёваны первым попавшимся более или менее приличным завоевателем (македонянами).

Они все воевали за деньги, только ополченцы за свои, а наёмники за чужие. Как у ополченцев не стало денег (крестьянство разорялось в том числе и из-за войн: отрывалось от хозяйства, а то тем временем разорялось вторгшимися врагами), то они исчезли.

Ну и в свете такой постановки вопроса я ещё раз подчеркну важность нравов. Деньги вперёд или сразу кулак в зубы - вот два существенно разных подхода, и оба определяются исключительно нравами.

Это два различных вида мотивации. Или выдать премию, или наградить доской почёта. Одно другому не мешает. Если была бы возможность, то оба вида можно было бы сочетать. Но возможности не было. Враги сожгли родную хату, оружие купить не на что. Остаётся или пойти служить на флот, или записаться в наёмники.

 

alex55555

Эдил
Технологическое отставание - это отсутствие собственного производства оружия. Оружейные мастерские были только в крупных городах, а у спартанцев это была Спарта, жители которой ремеслом не занимались, а только получали доход от работавших на земле илотов и на эти деньги покупали себе оружие.
Я, конечно, читал, что спартанцы сами не работали, но мозги-то у них всё же были. То есть организовать производство у себя - это просто очевидная необходимость в ситуации непрерывных войн с греками. Кто им продаст оружие, если с греками война? И что там в вооружении высокотехнологичного? Мечи ковали кузнецы. Кузнецов не было? А кто тогда лошадей подковывал и прочую хозяйственную работу обеспечивал? Щит - это кусок дерева, иногда обитый медными листами. Что в нём сложного? Ну разве что раскрасить умело не все могли. Но на боевые качества это не влияло.
Пельтасты при численном превосходстве могли уничтожить фалангу гоплитов полностью.
Когда такое было? Случай с небольшим количеством спартанцев и то показывает, что они лишь отступили, и только подошедшие греческие гоплиты смогли с ними что-то сделать.
При Фермопилах персы ничего не могли сделать с армией Леонида так как из-за тесноты их численное превосходство ничего не значило, сражались только передние ряды. Уничтожить спартанцев удалось только легкой пехоте при помощи метательного оружия (стрел и камней).
Ну тогда вспомним, что творили фаланги Александра с тучами тех же персов. Разгоняли как стадо баранов, да и всё.
У спартанцев в легкой пехоте и кавалерии служили только периэки. Был небольшой отряд всадников, содержавших коней за свой счет и охранявших царя, но в бою они всё равно сражались как тяжелые пехотинцы. При Лехее спартанские гоплиты остались без своей легкой пехоты (она ушла на праздник в Амиклы) и без конницы, которая против пельтастов всё равно была бесполезна из-за малочисленности. Спартанские всадники боялись нападать на пельтастов, которые просто забросали бы их дротиками, и потому держались рядом с гоплитами.
Здесь не проблема гоплит-пельтаст, а проблема банальной малочисленности отдельно взятого отряда, да ещё и потерявшего лёгкую пехоту из-за праздников. Если кавалерия была малочисленна, то понятно, что сотня всадников вряд ли успокоит пару тысяч пельтастов. Но ещё раз обратите внимание - спартанцы отошли и никакие пельтасты их больше не посмели трогать. И даже сотня всадников в такой ситуации оказалась бы смертельнго опасной благодаря возможности ударить с тыла в расхрабрившихся пельтастов, пока они заняты спартанскими гоплитами. Всё, пельтастов выключили простым фактом наличия кавалерии и занятия удобной позиции. И как же теперь им было не курить в сторонке? Вот они и курили. И только греческие гоплиты смогли что-то противопоставить спартанцам, да и то - за счёт численного превосходства.
Причины были именно экономические. Оружие каждый покупал на свои деньги, а число полноправных граждан, имевших доход от работавших на земле илотов и имевших возможность купить оружие гоплита, сократилось.
В чём выражалось сокращение полноправных граждан? То есть если вы предлагает использовать женщин, значит в каких-то источниках должна быть описана ситуация, когда десятки женщин-спартанок страдали, и лишь одна получала себе мужа. Но разве такое было? Ну хотя-бы один муж на несколько спартанок. Но ведь не было? Тогда было либо общее сокращение населения, либо, что вероятно - греки расплодились, ну и спартанцев относительно разросшегося соседнего племени стало мало. Хотя ещё должна быть причина для размножения греков, ну да это всё лишь мои гипотезы.
Афиняне поступали проще. Они создали Афинский союз и перенесли союзную казну к себе, расходуя деньги по своему усмотрению, в том числе и на наёмников, и на производство или покупку оружия. Деньги в казну платили союзники.
Да, такое "технологическое преимущество", безусловно, давало Афинам большие выгоды. Но Афины же были не единственным греческим городом. Поэтому в войнах с остальными греками спартанцы должны были побеждать. Но такого явно не было. Потому что все греки постоянно заключали союзы. Ну и дань Афинам платили не от отсутствия ума, а ради защиты. Поэтому наличие фороса говорит лишь о том, что многие греческие полисы решили заключить союз а Афинами. А союз многих полисов против одинокой Спарты, однозначно, был тем самым решающим аргументом, который и позволил грекам "размножиться", то есть они взяли числом, просто за счёт объединения. Ну а Спарта таким же образом ответить не смогла. Ей нужно было свои порядки вводить на захваченных территориях, что бы прирастать гоплитами, но это было непросто. Поэтому они остались в одиночестве. Ну и покатились в сторону поиска ресурсов (и денег тоже). Метались в безвыходной ситуации, когда вместо совершенствования своей системы они её разрушали всяческим наёмничеством и прочими поисками денег. И конец закономерен.
Производство было не государственное, а частное, и государство могло пополнить казну не за счёт высоких технологий (от этого выигрывали только частники), а только собирая прямые или косвенные налоги, а также форос с союзников. Некоторый доход приносили афинянам Лаврийские серебряные рудники.
Ну вы же сами сказали - налоги. Значит любой успешный бизнес сразу помог бы и государству, ну если не купил бы с потрохами его элиту.
 

alex55555

Эдил
Спартанских гоплитов оставалось мало, это в основном сами цари и их приближенные. Вот они и поступали в наёмники
Опять противоречие. Если гоплитов стало мало, да они ещё и в наёмники стали активно рваться, то кто же остался в Спарте? Голая пустыня?
Причины были разные. Кто-то зарабатывал деньги для себя, а вот Агесилай II хотел в Египте пополнить спартанскую казну и восстановить могущество Спарты.
Ну вот, лишь Агесилай из тысяч спартанцев чего-то хотел. А все остальные хотели не чего-то, а денег. Есть разница в таких желаниях?
В конце войны противники спартанцев просто прятались от них и не стремились сражаться. Акарнанцы укрывались в горах, а жители Аргоса - за стенами своего города.
Ну опять славные пельтасты куда-то подевались. Видимо курилка далеко была :)
В битве при Мегалополе спартанская фаланга сражалась против македонской (реформированной по образцу Ификла). Единственное, что ей удалось, так это прорвать македонский строй, но потом Антипатру благодаря двукратному численному превосходству удалось уничтожить почти всех спартанцев и самого царя Агиса III.
Вот - прорвать македонский строй. Снесли, как детей. Ну а македоняне, надо отдать им должное, не побежали, как греческие наёмники, но продолжили драться. И в результате смогли реализовать своё кратное численное превосходство. Именно македоняне - не испорченные наёмничеством пахари. Ну и спартанцы не побежали, но погибли. Достойный бой, а не разгон варваров ссаными тряпками.
Греческие армии в IV в. уже состояли из наемников, а это была профессиональная армия, почти не уступавшая спартанской.
Ну опять проценты. Что значит "почти"? Выше мы видели, что спартанцы гоняли греков практически всегда, за редкими исключениями, когда оказывались в очень невыгодных условиях (подавляющее количественное превосходство противника), либо выступали против достойных противников, не спешащих бегать с поля боя, в отличии от греков.
Мотивация, конечно, хорошо, но и постоянные упражнения полезны. Наёмники постоянно воевали, а ополчение - это нерегулярные войска, вроде казаков, которые в мирное время занимались сельским хозяйством и теряли форму.
Ну не надо про потерю формы казаками. Всю жизнь на коне, да и в упражнениях соревнования постоянные. А уж про подготовку спартанцев вообще не стоит говорить - однозначно лучше наёмников, куда стекался всякий сброд, а отнюдь не воспитанные в духе стойкости люди.
Они все воевали за деньги, только ополченцы за свои, а наёмники за чужие.
Не так. Наёмники имели целью получение денег, ради удовольствий, естественно. А ополченцы имели целью отдать деньги, ради выживания, естественно. Первые бежали при первой опасности удовольствиям. Вторые не могли побежать, потому что выживания бы не получилось.
Как у ополченцев не стало денег (крестьянство разорялось в том числе и из-за войн: отрывалось от хозяйства, а то тем временем разорялось вторгшимися врагами), то они исчезли.
Не так. Население никуда не делось. А вот набор в войско кардинально изменился. Вместо набора из народа стали набирать из всяческих барыг и искателей приключений. Коллективная ответственность за результат сменилась полной безответственностью за всё, кроме требования зарплаты.
Это два различных вида мотивации. Или выдать премию, или наградить доской почёта. Одно другому не мешает. Если была бы возможность, то оба вида можно было бы сочетать. Но возможности не было. Враги сожгли родную хату, оружие купить не на что. Остаётся или пойти служить на флот, или записаться в наёмники.
Не так. Либо поощрять паразита, либо возвеличивать достойного воина. Паразит только толстел, а вот воин мог ещё расти в воинском искусстве, и даже командовать отрядом, а потом и армией. Паразит же лишь продавал максимально дорого минимально ценный товар - обещание помахать мечом. Таких обещающих всегда было много, но бегали они тоже очень быстро.
 

aeg

Принцепс сената
Опять противоречие. Если гоплитов стало мало, да они ещё и в наёмники стали активно рваться, то кто же остался в Спарте? Голая пустыня?

Кто-то уехал, кто-то остался. На поездку тоже деньги нужны.

Ну вот, лишь Агесилай из тысяч спартанцев чего-то хотел. А все остальные хотели не чего-то, а денег. Есть разница в таких желаниях?

Что хотели остальные - это тайна. У каждого были свои причины.

Дорией не получил царской власти в Спарте (у него было много братьёв) и отправился путешествовать, выводить колонии и иногда нанимался на военную службу.

У Клеарха с Киром Младшим был общий друг - Лисандр. Он просто оказывал дружескую услугу хорошему человеку. Кир славился своей щедростью и вежливым отношением к людям, поэтому наёмники к нему выстраивались в очередь. У Клеарха были служебные проблемы со спартанцами, и он решил немного развеяться, прогулявшись с набранными на деньги Кира наёмниками в экзотические страны.

Архидам III помогал спартанской колонии Таренту против варваров. Тарент был основан спартанцами-парфениями, то есть почти гражданами высшего сорта, но родившимися от незамужних спартанок.

Вот - прорвать македонский строй. Снесли, как детей. Ну а македоняне, надо отдать им должное, не побежали, как греческие наёмники, но продолжили драться. И в результате смогли реализовать своё кратное численное превосходство. Именно македоняне - не испорченные наёмничеством пахари. Ну и спартанцы не побежали, но погибли. Достойный бой, а не разгон варваров ссаными тряпками.

Македоняне как раз и есть крестьяне. Пастухи и пахари с сохранившимся родовым строем. За убийство родичей они устраивали суд и забрасывали виновного камнями независимо от того, кто это был. Так произошло и с Олимпиадой, сыном которой был Александр Македонский, и с заговорщиками из числа приближенных Александра.

Так что по суровости они спартанцам не уступали, а скорее всего и превосходили, поскольку занимались тяжёлым физическим трудом. Отступать и бежать с поля боя в присутствии родичей как-то неловко.

Ну опять проценты. Что значит "почти"? Выше мы видели, что спартанцы гоняли греков практически всегда, за редкими исключениями, когда оказывались в очень невыгодных условиях (подавляющее количественное превосходство противника), либо выступали против достойных противников, не спешащих бегать с поля боя, в отличии от греков.

Разные случаи были. На Сфактерии афиняне устроили спартанцам настоящий Сталинград. Они выстроили укрепления у Пилоса, спартанцы попытались изобразить адмирала Ушакова ("Корабли штурмуют бастионы"), прибывший афинский флот их разгромил на море, а вылезших на остров Сфактерию спартанских гоплитов (они хотели блокировать бухту Пилоса), заперли на острове, высадили гоплитов с двух сторон острова и начали оттеснять спартанцев к центру острова. При этом легкая пехота и пельтасты старались нападать на спартанцев с флангов и с тыла. Афинские гоплиты в сражении принять участие не успели, поэтому потерь не понесли. Командовавшие афинянами Чуйков и Шумилов (Клеон и Никий) решили не уничтожать спартанцев, а лучше взять их в плен, на что те радостно согласились. Большинство спартанской армии попало в плен (292 из 420).

Всех пленных фашистов доставили в столицу и провели по Красной площади (Агоре), а граждане хихикали и показывали пальцами на голодных и немытых фрицев с бородами. Потом прошла поливальная машина и смыла всю грязь. А фашистов отправили в ГУЛАГ и держали там до заключения Никиева мира.

Я только что в командировку ездил, обратно летел самолётом из Волгограда. Так что всё это видел.

Вот тут спартанских гоплитов побили одной лёгкой пехотой. Ещё до реформ Ификла. Так что доспехи доспехами, но маневренность и скорострельность тоже полезны. Македонская фаланга римским легионам тоже проигрывала по той же причине.

Ну не надо про потерю формы казаками. Всю жизнь на коне, да и в упражнениях соревнования постоянные. А уж про подготовку спартанцев вообще не стоит говорить - однозначно лучше наёмников, куда стекался всякий сброд, а отнюдь не воспитанные в духе стойкости люди.

У казаков тоже экипировка за свой счёт. Пока хозяйство справное, то всё в порядке. А как разоришься, тут ни коня содержать не сможешь, ни даже приличных штанов и рубахи не купишь. И не обязательно неурожай, некоторые пропивали всё своё хозяйство.

То же и гусары. Служба в гусарском полку влетала в копеечку. Надежда Дурова потому и ушла в Литовский уланский полк, что не смогла купить очень дорогой гусарский мундир, вышитый золотом.

Наёмнику или другому профессионалу проще. Он на казённый счёт кормится, одевается и вооружается. И о хозяйстве заботиться не надо. Казака хозяйство от военных тренировок отвлекает, а контрактнику и горюшка мало: хоть весь день маршируй по плацу.

Не так. Наёмники имели целью получение денег, ради удовольствий, естественно. А ополченцы имели целью отдать деньги, ради выживания, естественно. Первые бежали при первой опасности удовольствиям. Вторые не могли побежать, потому что выживания бы не получилось.

Ополченцы были жадные крестьяне. Бросить оружие и убежать было невыгодно. Самому же потом пришлось справлять новое за свои денежки.

А наёмник мог просто не иметь средств на вооружение по своей бедности. Наёмничество давало ему хоть какую-то возможность подняться по вертикальной социальной лестнице. Не ради излишеств, а сколотить деньжонок и купить корову, чтобы у детей было молоко. Слишком разбогатевших от наёмничества не было. Деньги были у владельцев мастерских, крупных землевладельцев, работорговцев, хозяев рудников и пиратов. А наёмничество - это прежде всего тяжёлый труд вдали от родичей и друзей. И иногда жалование задерживали.

Марий в Риме не просто так заменил ополчение наёмниками. Были причины: и экономические (разорение крестьянства и невозможность содержать армию за счёт самих легионеров), и большая преданность наёмников своему командиру по сравнению с ополченцами (они имели соцпакет во время службы и матобеспечение при отставке).

 

alex55555

Эдил
Кто-то уехал, кто-то остался. На поездку тоже деньги нужны.
Что хотели остальные - это тайна. У каждого были свои причины.
Ну вот, значит вы не возражаете против утверждения, что отток был большим? И про причины не возражаете - большинство поехало отнюдь не Спарту спасать.
Македоняне как раз и есть крестьяне.
А я о чём? Я как раз так и говорил.
На Сфактерии афиняне устроили спартанцам настоящий Сталинград. Они выстроили укрепления у Пилоса, спартанцы попытались изобразить адмирала Ушакова ("Корабли штурмуют бастионы"), прибывший афинский флот их разгромил на море, а вылезших на остров Сфактерию спартанских гоплитов (они хотели блокировать бухту Пилоса), заперли на острове, высадили гоплитов с двух сторон острова и начали оттеснять спартанцев к центру острова. При этом легкая пехота и пельтасты старались нападать на спартанцев с флангов и с тыла. Афинские гоплиты в сражении принять участие не успели, поэтому потерь не понесли. Командовавшие афинянами Чуйков и Шумилов (Клеон и Никий) решили не уничтожать спартанцев, а лучше взять их в плен, на что те радостно согласились. Большинство спартанской армии попало в плен (292 из 420).
Опять контр-пример вашим же заявлениям. Спартанцев было всего(!!!) 420. И они оказались на острове, то есть без снабжения. Были на острове ДОЛГО, успели бороды отрастить. Как без еды можно долго жить? А греки не решились их истреблять даже в голодном состоянии (то есть очень слабых) и даже при том микроскопическом количестве (420). То есть голодные и не способные на серьёзные усилия спартанцы просто не имели шансов. Вообще никаких. И даже в такой ситуации их не перебили, а всё же поосторожничали. Так в чём же заслуга греков? Только в количестве денег, которые позволили купить больший и лучший качественно флот. В остальном, как всегда, греки проявили себя откровенными трусами - испугались четырёхсот немощных и убитых голодом спартанцев. Ну а "поливальные машины" - да, праздновать "день труса" греки умели!
Македонская фаланга римским легионам тоже проигрывала по той же причине.
К римским временам это уже была не македонская фаланга, а всё те же наёмники. Ну и римляне организационно были тоже на уровне, хоть и не фаланга, но не менее эффективные манипулы с качественным вооружением. И состав воинов - крестьяне, а не наёмники. И отрабатывали опыт ведения войны они сотню лет. Ну и ещё нужно посмотреть на такие простенькие показатели, как соотношение сил, их подготовка. Банальная жадность наёмников гарантировала победу Селевку над Евменом после полного поражения Селевка. Уцелевшая часть войска Селевка тупо захватила лагерь Евмена с жёнами и добром его наёмников. Ну и выбор стал очевиден - наёмники сами сдали Евмена Селевку, лишь бы тот отдал их добро. После полной победы по сути приползли к Селевку на коленях за баблом (ну и бабами, да, их тоже жалко, не спорю).
Наёмнику или другому профессионалу проще. Он на казённый счёт кормится, одевается и вооружается.
И, соответственно, ничуть не дорожит полученным. Бросает и бежит. Отличные воины!
И о хозяйстве заботиться не надо.
И о родине, и о чести. Вот только о бабле нужно заботиться. Как всё просто! Идеальный автомат для убийства слабых.
Ополченцы были жадные крестьяне. Бросить оружие и убежать было невыгодно. Самому же потом пришлось справлять новое за свои денежки.
Ну если вам нравится тема денег, то пусть будет по вашему - вы сами мне дали ещё одно преимущество, указав на ценность самостоятельно покупаемого оружия для общинников. Но в нашем споре это преимущество, всё же, опровергает вашу точку зрения, даже не смотря на то, что вы являетесь его автором.
И иногда жалование задерживали.
Предлагаете пожалеть несчастных наёмников?
 

aeg

Принцепс сената
Из полноправных граждан отток был большой, но они обычно назад возвращались. Спартанцы даже и колоний очень мало основывали по сравнению с другими греками и даже с другими дорийцами.

420 спартанцев - это очень большое войско по сравнению с 300 спартанцами, противостоявшими огромной персидской армии. Что касается продовольствия, то питались спартанцы очень скромно. Мяса на войне не ели, даже чёрную похлёбку не варили. Ели только раз в день, рацион состоял из небольшого количества ржи, чечевицы и бобов. При отсутствии этого на Сфактерии они вполне могли обходиться дикорастущими растениями и морепродуктами. Остров весь был покрыт лесом, так что умереть от голода там было трудно. Какое-то продовольствие им доставляли на лодках или через пловцов. Воины больше страдали от недостатка воды, причём и афиняне тоже.

Не греки их испугались, а спартанцы опозорились, согласившись сдаться в плен. Им надо было или погибнуть геройски, или дождаться помощи. Причём с пленными обращались афиняне вполне прилично, если сравнить с тем, как с ними самими поступили после поражения на Сицилии. Никто из пленных афинян домой уже не вернулся, их или перерезали на месте, или уничтожили в каменоломнях после.

 

aeg

Принцепс сената
Коестьянин - это не аристократ, а скаредный экономный мужик, ему о чести заботиться не надо. Да и честь аристократа - это всего лишь миф. В крестовых походах аристократы безобразничали и забывали о своих христианских добродетелях.

Насколько боеспособны воинские части из крестьян, видно из истории любого крестьянского восстания. Крестьяне воевали только возле своей малой родины, а уходить далеко от своего хозяйства они отказывались, из-за чего эти восстания и терпели поражение далеко от столицы.

Понятие о родине и национализм появились только после падения феодализма, взамен традиционной верности вассала сеньору и рыцаря прекрасной даме (что тоже разновидность вассальной верности). Греки к этому относились проще. Философы-киники насмехались над наивными парнишами, считавшими, что славно умереть на родине. Они им объясняли, что когда их закопают с разинутым ртом, то им будет уже всё равно, какой землёй их засыплют.

Из поэтов только немногие сочиняли патриотические гимны. Большинство же писало так: бросил я щит и спас свою жизнь, теперь варвар с щитом тем щеголяет, ну и ладно, щит для себя я и новый найду.
 

alex55555

Эдил
Коестьянин - это не аристократ, а скаредный экономный мужик, ему о чести заботиться не надо.
Да как сказать. Попробуйте этих "бесчестных" пооскоблять. Сами увидите :)
Да и честь аристократа - это всего лишь миф.
Это не миф, это воздействие среды. Среда поощряла самопожертвование и всё такое прочее. Да, не все жертвовали, но хорохорились практически все. И вот это внешнее проявление накладывало отпечаток на вышедших из таких обществ. При чём те же самые лица, побывай они в нашем обществе, вышли бы крайне презренными личностями, а вот тогда - решались на подвиги. Вот в этом разница.
Насколько боеспособны воинские части из крестьян, видно из истории любого крестьянского восстания.
Неправильный подход. Крестьянское восстание по определению явление неподготовленное. А настоящее войско не только солдат готовит, но и офицеров и главнокомандующих. И вот без офицеров, без вождей, без подготовки - да, получается убогий крестьянский бунт. А со всем указанным - завоевание мира Македонским.
Греки к этому относились проще. Философы-киники насмехались над наивными парнишами, считавшими, что славно умереть на родине. Они им объясняли, что когда их закопают с разинутым ртом, то им будет уже всё равно, какой землёй их засыплют.
И теперь давайте вспомним, как долго прожили потом эти насмешники? Греция исчезла лет через 150-200 после расцвета. В смысле её включали в другие страны. И вот как раз из-за подобных циничных взглядов так называемых "философов".
Из поэтов только немногие сочиняли патриотические гимны. Большинство же писало так: бросил я щит и спас свою жизнь, теперь варвар с щитом тем щеголяет, ну и ладно, щит для себя я и новый найду.
И да, варвар-то щеголяет, а "поэт" у варвара в рабах. Дорифмовался, сердешный.
 

aeg

Принцепс сената
Да как сказать. Попробуйте этих "бесчестных" пооскоблять. Сами увидите :)

Барин их порол, а они ему кланялись в ноги, ломали шапки и говорили: "И детям закажем".

Это не миф, это воздействие среды. Среда поощряла самопожертвование и всё такое прочее. Да, не все жертвовали, но хорохорились практически все. И вот это внешнее проявление накладывало отпечаток на вышедших из таких обществ. При чём те же самые лица, побывай они в нашем обществе, вышли бы крайне презренными личностями, а вот тогда - решались на подвиги. Вот в этом разница.

Они притворялись, играли в благородство. Вся эта средневековая куртуазность на самом деле была обыкновенной маскировкой для мужского шовинизма и харрасмента. Современные феминистки давно эту нечестную игру разоблачили.

Неправильный подход. Крестьянское восстание по определению явление неподготовленное. А настоящее войско не только солдат готовит, но и офицеров и главнокомандующих. И вот без офицеров, без вождей, без подготовки - да, получается убогий крестьянский бунт. А со всем указанным - завоевание мира Македонским.

У Александра Македонского завоевание кончилось ничем, как и реформы Петра Первого. Он попытался заигрывать с восточной знатью, поссорился из-за этого с македонской элитой и погиб при очередном заговоре. Всё, что он завоевал, распалось и было разделено совсем другими людьми, не имеющими отношения к его династии. Примерно в середине похода из Македонии к нему пополнение уже не приходило (Антипатру самому требовались воины, чтобы подавлять бунты греков и воевать со спартанцами), так что войско вскоре почти перестало быть македонским ополчением.

И теперь давайте вспомним, как долго прожили потом эти насмешники? Греция исчезла лет через 150-200 после расцвета. В смысле её включали в другие страны. И вот как раз из-за подобных циничных взглядов так называемых "философов".

Киники жили скромно, без излишеств, так что здоровье своё сохраняли и жили долго. Они и в Риме были, когда Греция давно уже была завоёвана и лежала в руинах. В недавнее время им подражали Ницше с Шопенгауэром.

И да, варвар-то щеголяет, а "поэт" у варвара в рабах. Дорифмовался, сердешный.

Это Овидий дорифмовался. А тот поэт (Архилох) сбежал и написал много разных стихов:

Все человеку, Перикл, судьба посылает и случай.
Щит, украшение брани, я кинул в кустах поневоле,
И для фракийца теперь служит утехою он;
Я же от смерти бежал... Мой щит, я с тобою прощаюсь!
Скоро, не хуже тебя, новый я щит получу.

И ещё издевался над Ликамбом, который помешал его женитьбе. Ликамб огорчился и повесился.

 

divus

Пропретор
Название условное. В Китае воевали уже разорившиеся и деклассированные крестьяне, которые и хозяйства уже не имели. Психологически это другие люди.

Крестьянская война начинается, когда крестьяне по тем или иным причинам бросают своё хозяйство. Крестьянские войны конца эпохи Цинь, конца Суй, "красные повязки" - всё это примеры успешных в военном смысле крестьянских восстаний.
 
Верх