Отнюдь. Даже Фритигерн признавал приоритет Амалов над Балтами.
Об евреях...
- Автор темы РеципиенТ
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Я знаю. Но в некоторых работах латинами называют всех говорящих на определённом языке, в широком смысле - италиков. А говорить сразу о временах и до Союзнической войны и после Иудейской войны -это уж очень широко.
Я знаю. Но в некоторых работах латинами называют всех говорящих на определённом языке, в широком смысле - италиков. А говорить сразу о временах и до Союзнической войны и после Иудейской войны -это уж очень широко.
Возьмем другой эпизод. Афины 86 г. до н.э. Власть в городе принадлежит сторонникам Митридата, и они участвуют на его стороне в войне против Рима. А этот враг для Рима пострашнее любых зелотов. В частности незадолго до того Митридат вырезал 80 тысяч римлян и италиков в Азии (не солдат!). Сулла берет Афины штурмом после длительной осады. Кто попал под раздачу, тот попал - погиб или продан в рабство, но город при этом до тла не разрушается, сохраняется даже его формальная независимость, жители не заменяются на римских колонистов. Разительный контраст с судьбой Иерусалима и всей Иудеи...
Дело в вашей личней изберательней памятьи или в принципе избранности народа и вытекающей уникальности пережитых трагедий?
В спомнили бы например судьбу Коринфа в 146 до н. э или Карфагена 146 г. до н. э .
Тяжёлый был год.
Насколько я помню, Ирусалим был разрушен после второго восстания против римлян, т.е., как говорят юристы, (привет Алариху!) ,по признакам рецидива.
Что касается судьбы Иудеи, то при римской власти ничего особо печального объективно она не являла. Евреи в ней жили и творили. Например, действовали духовные академии, занимающиеся тем, что впоследствии назовут составлением Талмуда.
Лишь после того, как в Риме взяло верх христианство ,евреи из Иудеи поятнулись в Персию, которая, будучи языческим государством, являла пример большей веротерпимости. Но сколько их при этом осталось в Палестине (и позже ассимилировалось), мы не знаем. Наверное, немало. Возможно - большинство.
Что касается судьбы Иудеи, то при римской власти ничего особо печального объективно она не являла. Евреи в ней жили и творили. Например, действовали духовные академии, занимающиеся тем, что впоследствии назовут составлением Талмуда.
Лишь после того, как в Риме взяло верх христианство ,евреи из Иудеи поятнулись в Персию, которая, будучи языческим государством, являла пример большей веротерпимости. Но сколько их при этом осталось в Палестине (и позже ассимилировалось), мы не знаем. Наверное, немало. Возможно - большинство.
Я хотел бы вернуться в дискуссии чуть назад, чтобы остановиться поподробнее на вопросе: в чём заключается суть современного сионизма? Дело в том, что, насколько я понимаю, именно по нему и проходит расхождение между сионистами и постсионистами. Ибо, если сионисты считают вопрос о праве евреев на собственную государственность важным ,актуальным (что мы нередко видели на примере данной дискуссии), то постсионисты как раз полагают, что это право никто и не подвергает сомнению.
Сегодня Израильское государство является вполне устоявшимся, его существование закреплено в международно-правовых актах и поддерживается международным сообществом. Да, оно подвергается постоянным военным угрозам, это так. Но у нас многие государства находятся в состоянии войны, это вовсе не означает, что их существование висит на волоске.
Поэтому постсионисты (опять же - насколько я понимаю их позицию) и предагают снять с повестки дня этот совершенно надуманный, неактуальный вопрос, исходить из того, что Израиль есть и будет, а влотную заняться поиском ответа на вопрос: в каком направлении Израилю надлежит эволюционировать?
Что же касается сущности сионизма, то, как я писал ранее, она, на мой взгляд, заключается во всемерной поддержке политики Израиля. Вопрос об отношении к "алие" - важный, но вторичный. А первичной является именно поддержка Израиля.
Сегодня Израильское государство является вполне устоявшимся, его существование закреплено в международно-правовых актах и поддерживается международным сообществом. Да, оно подвергается постоянным военным угрозам, это так. Но у нас многие государства находятся в состоянии войны, это вовсе не означает, что их существование висит на волоске.
Поэтому постсионисты (опять же - насколько я понимаю их позицию) и предагают снять с повестки дня этот совершенно надуманный, неактуальный вопрос, исходить из того, что Израиль есть и будет, а влотную заняться поиском ответа на вопрос: в каком направлении Израилю надлежит эволюционировать?
Что же касается сущности сионизма, то, как я писал ранее, она, на мой взгляд, заключается во всемерной поддержке политики Израиля. Вопрос об отношении к "алие" - важный, но вторичный. А первичной является именно поддержка Израиля.
Dedal
Ересиарх
Мы говорили о деятельности конкретного персонажа(Тиберия Александра), коему был инкриминирован антисемитизм, за руководство армией бравшей Иерусалим , в компании с Титом, Иерусалим был основательно разрушен и храм спалили...
Храм спалили, потому что там оборонялись повстанцы, Иерусалим, в общем - по той же причине.
А уж после второго восстания Иерусалим был разрушен осознанно.
Dedal
Ересиарх
Пожалуй... И ко-во легионов соотносимое. Но есть различия... К грекам римляне относились уж очень комплиментарно... Это не варвары !!! Это очень существенная разница. Можно проводить параллели с ВМВ.
Кроме того Афины взяты практически без боя — голод сделал свое дело.Это влияет на поведение солдат, а штурм Иерусалима был кровавым с большими потерями атаковавших. Вот как описывает процесс Плутарх: "Сулла вступил в город в полночь — грозный, под рев бесчисленных труб и рогов, под победные клики и улюлюканье солдат, которые, получив от него приказ убивать и грабить, с обнаженными мечами носились по узким улицам. Убитых не считали, и вплоть до сего дня лишь по огромному пространству, залитому тогда кровью, судят об их множестве. Ведь не говоря уже о тех, кто погиб в других частях города, только резня вокруг площади обагрила кровью весь Керамик по самые двойные ворота, а многие говорят, что кровь вытекала за ворота и затопила пригород". Город подвергся страшному разграблению, Сулла широко прибегал к "конфискации" сокровищ греческих храмов, то же самое он проделал в Олимпии, ни Дельфах, а при осаде Афин по его приказу были вырублены священные рощи Академии.
Так что не так уж и либерален , к афинянам был Сулла...
Dedal
Ересиарх
Конечно. Хотя были ли осознанным разрушение Храма или это была случайность, есть разночтения в источниках...
Не все римляне относились к грекам комплиментарно. Окажись на месте Суллы Катон Цензор, для Афин все могло кончиться намного печальнее. Как кончилось для Коринфа, который брал невежественный и грубый консул Мумий. А Сулла любил театр и актеров, говорят - даже мальчиков, ему в Греции больше нравилось
. Но, конечно, либеральным его никак не назвать, достаточно вспомнить, что он наделал в родной Италии. Вобщем, я считаю, что личные мотивы конкретных римских полководцев играли немалую роль в судьбе побежденных ими, что греков что евреев.Не в том суть случайно или нет. Если бы целью Тита и Тиберия Александра было бы просто подавление мятежа и очистка страны от зелотов, Храм можно было бы и восстановить, даже если он случайно сгорел при штурме. Или хотя бы разрешить это сделать самим евреям за их же счет. И то же самое со всем Иерусалимом. В стране и городе было вполне достаточно умеренных элементов. Но это не было сделано. Более того, умеренные элементы, бежавшие из находившегося во власти фанатиков города, распинались по совету Тиберия Александра. Значит, цели были другие. А духовные академии, записавшие Устную Тору, действовали позже, в основном во времена Северов и позднее, когда отношения империи к евреям (и наоборот) изменилось. Во времена Явне, сразу после восстания, речь шла об элементарном выживании иудаизма, лишенного главного и единственного культового центра.
Цель сионизма на данном этапе - продолжение существования Израиля как еврейского государства. Точнее, это единственная общая цель всех сионистских партий и движений. Постсионисты не считают еврейский характер государства ценностью, которую необходимо сохранять, и в этом они солидарны с представленными в Кнессете исламистами и арабскими националистами. И в результате отношение большинства израильского общества к последним (а их большинство считает если не пособниками террора и вражеских образований, но уж точно их одобряющими) автоматически переносится и на постсионистов, даже если "в мыслях" они "белые и пушистые" (что совсем не так).
Dedal
Ересиарх
Философствуете о роли личности в истории? Не свежая темаНе все римляне относились к грекам комплиментарно. Окажись на месте Суллы Катон Цензор, для Афин все могло кончиться намного печальнее. Как кончилось для Коринфа, который брал невежественный и грубый консул Мумий. А Сулла любил театр и актеров, говорят - даже мальчиков, ему в Греции больше нравилось
Dedal
Ересиарх
У М.Штерна приводится фрагменты из Тацита, которые не вызывают сомнений, в качестве достоверного источника, на основании которых можно сделать вывод, что Тит сознательно вёл дело к штурму и как следствие: разрушению Храма , надо думать, что и Тиберий Александр не мог придерживаться иного мнения.
Философствуете о роли личности в истории? Не свежая тема
Зато вечно актуальная
А вы не противоречите сами себе? Так все же лучше-хуже или не было каким-то особенным?
Раз вы уже дали определение ,то отвечу.
По еврейским-иудейским понятием еврейи имеют незыблемее право на всю Палестину и на Ерусалим.Отказ от этого Израелем есть в значительней мере отказ от еврейской сущности государство.
Кроме того это показывает также ,что политика и история Сионисткого Израеля за последние 50 лет зашла в тупик.
Общей целью Сионистких партий в создании Израеля была обеспечение безопасности евреем .
На сегодня именно Израель являеться основным источником для антиеврейских настроений по всему миру.
Вопрос же безопасности при имеющем конфликте с исламским миром и теоритеческой вазможностью ядерного тероризма для собравшихся в одно не большое пространство 5 милионов евреев не разрешён.
Для этого необходимо создание нации через отказ от привязки на иудаизм.
Это значит ,что еврей по происхождению(по отцу или по матери) в Израеле должен иметь возможность быть и иудейем и христянином и мусулманином и адвентистом седьмого дня.
И это право за ним должна признаваться государством при определении его первичной индетификации еврейа по нации .
Иудаизм и так останеться господствующей верой ,но придётся отказаться от монополии.
То-что это утопия связанно с тем ,что иудаизм от монополии не откажеться.
Rzay
Дистрибьютор добра
Одно дело борьба с определенным противником, с которым можно заключить мир, а другое - с разрозненными партизанами-зелотами.
Dedal
Ересиарх
Вообще-то я это люблю
Но в данном случае нет. Оно не было ни особо хорошим, ни особо плохим(антисемитским) ... я бы скорее сказал, что скорее хорошим, чем плохим(до иудейской войны)...