Об евреях...

[Val]

А мне из описания Светланы Аллилуевой кажется, что Сталин, явно находясь в состоянии сильного душевного волнения, клеймил Каплера уже всяко, что на ум приходило. Будь он против этого брака именно из антисемитских побуждений, он бы упрёком в том, что Каплер еврей, начал бы, а не закончил.

Совершенно согласен. Сталин был очень грубым человеком - это да. Но он был прагматиком. И поэтому считать, что он всегда и во всём исходил из антиеврейских установок, неверно. Например, известны его высказывания против антисемитизма. Убеждённый антисемит никогда себе такого не позволит.

 

[Val]

Очень хорошо, Аларикус. Дело только в том, что я специально изучал жизнь Светланы Аллилуевой, а вы, видимо, нет.
Иначе, видимо, должны были знать, что когда Светлана стала совершеннолетней, она вышла замуж за Григория Иосифовича Морозова, который был старше Светланы всего на 3 года. Как пишет Светлана Аллилуева, Сталин, узнав об этом, сказал, что никогда не будет общаться с этим евреем. А немного погодя, он поставил дочери ультиматут: если она хочет, чтобы Морозова не отправили в лагеря, она должна с ним разойтись. Зятя-еврея он в своей семье не потерпит. И Светлана вынуждена была разойтись с Морозовым.

Гиви, а ответьте на такой вопрос. Если, скажем, еврей говорит, что он не потерпит в своей семье зятя-гоя, означает ли этот, что он - русофоб?

 

[Val]

Как вы знаете, это стоило Якову жизни. Сталин ведь имел возможность его спасти. Будь на месте Якова Василий, вряд ли Сталин его не обменял бы на генерала.

Гиви, тут Вы совершенно не правы. Во-первых, многие дети советских вождей воевали. Это относится и к Хрущёву, и к Фрунзе (хотя, конечно, там отец уже никак не мог вмешаться), и к Микояну. Да и к Василию Сталину, в конце концов. Во-вторых, история про якобы предложенных обмен Якова Джугашвили на Паулюса - это просто легенда, не имеющая отношения к действительности.

 

[Michael]

Вообще-то, в своих воспомонаниях Аллилуева в своих вопспоминаниях утверждает, что ее отец был антисемитом, "не любил евреев", и что этот антисемитизм играл большую роль в его отношении к избранникам детей.

Аллилуева говорит об этом прямо, тут нет места для интерпретаций. Мы можем принять ее свидетельство или не принять, можем сравнить ее с другими, но само оно недвусмысленно.

 

[Michael]

Юля (жена Якова - Michael) была еврейкой, и это опять вызвало недовольство отца. Правда, в те годы он еще не выказывал свою ненависть к евреям так явно, -- это началось у него позже, после войны, но в душе он никогда не питал к ним симпатии.

Аллилуева, "20 писем к другу".

 

[Стрелец]

Вообще-то, в своих воспомонаниях Аллилуева в своих вопспоминаниях утверждает, что ее отец был антисемитом, "не любил евреев", и что этот антисемитизм играл большую роль в его отношении к избранникам детей.

Аллилуева говорит об этом прямо, тут нет места для интерпретаций.  Мы можем принять ее свидетельство или не принять, можем сравнить ее с другими, но само оно недвусмысленно.

фантазии алилуевой мало что значат.
факт в том что сталин очень сильно поспособствовал созданию государство израиль.
евреи за это где то посередине телавива должны ему памятник поставить.
http://www.e-reading.biz/book.php?book=39547

 

[Гиви Чрелашвили]

Ну да, фантазии дочери об отце...
А с чего это вдруг такие фантазии у нее родились на ровном месте?
А насчет государства Израиль - это еще далеко не факт, что участие в создании этого государства - есть акт поддержки еврейства.
Это был просто политический шаг. Сталин, таким образом, ослаблял влияние англичан в этом регионе.

 

[Val]

Гиви, так ведь об этом же и идёт речь: Сталин, безусловно, был бытовым антисемитом. Но в политике он действовал прагматично, а не как антисемит, который всегда даёт волю своей фобии, подчиняя ей разум.

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, так ведь об этом же и идёт речь: Сталин, безусловно, был бытовым антисемитом. Но в политике он действовал прагматично, а не как антисемит, который всегда даёт волю  своей фобии, подчиняя ей разум.

Val, так я с вами и не спорил по этому пункту. Однако в концу жизни в некоторых аспектах его фобия стала преобладать над прагматизмом.
"Дело врачей" - явного тому доказательство.
Кроме того, известно указание Сталина, данное Игнатову о том, что надо убрать всех евреев из МГБ СССР, сделанное в предсмертные годы Иосифа Виссарионовича.
Это уже не свидетельство Светланы Аллилуевой, которое при желании можно отнести к выдумке.

 

[Val]

"Дело врачей" - явного тому доказательство.

Не соглашусь. Истинная подоплёка "Дела врачей" по-прежнему не совсем понятна, равно как и то - насколько Сталин был его инициатором.

Кроме того, известно указание Сталина, данное Игнатову о том, что надо убрать всех евррев из МГБ СССР, сделанное в предсметрные годы Иосифа Виссорионовича.

В данном случае согласен - это похоже на фобию.

 

[Стрелец]

Не соглашусь. Истинная подоплёка "Дела врачей" по-прежнему не совсем понятна, равно как и то - насколько Сталин был его инициатором.

делу врачей предшествовало дело сланского в чехословакии.
нельзя не заметить что все поставки оружия в израиль сталин реализовавал именно через чехословакию.
суть обеих процесов скорее всего связанно с разрывом с израилем .
а причина в том что израиль сталина просто кинул и переметнулся к сша.

В данном случае согласен - это похоже на фобию.

после разрыва чистке подлежали все кто в выших эшалонах имел или подозревался в тесных контактах с израилем и мог опосредованно подпасть под колпак спецслужб сша.
и Сталин действительно не любил сионистов.
Он хотел создать израиль как социалистическую страну,а не националистическую.

 

[VANO]

делу врачей предшествовало дело сланского в чехословакии.
нельзя не заметить что все поставки оружия в израиль сталин реализовавал  именно через чехословакию.
суть обеих процесов скорее всего связанно  с  разрывом с израилем .
а причина  в том что израиль сталина просто кинул и переметнулся к сша .
чистке  подлежали все кто в выших эшалонах имел тесные контакты с израилем и мог подпасть под колпак спецслужб сша .
и Сталин действительно не любил сионистов.
Он хотел создать  израиль как социалистическую страну,а не националистическую.

 

[Гиви Чрелашвили]

Ну, если уж на то пошло, VANO, ошибок еще больше, чем вы подметили.
"Процесс" пишется через два "c", "всё-таки" через черточку, не "Ельцином",
а "Ельциным", "было невозможно" - в таком контексте "невозможно" нужно слитно писать и т.д.
Дело не в этом.
Читать почти невозможно не столько из-за орфографических ошибок, сколько из-за совершенно не русского стиля формирования предложений. Ну, что поделать ?
У нас же не литературный форум!

 

[Val]

Ну, справедливости ради надо отметить, что зерно истины в рассуждениях Стрельца всё же присутствует. В частности, я имею в виду то, что после перехода Израиля в сферу американской политики Сталин стал рассматривать евреев как нелояльную группу своих подданных.

 

[VANO]

.... я имею в виду то, что после перехода Израиля в сферу американской политики Сталин стал рассматривать евреев как нелояльную группу своих подданных.

Бесспорно.

 

[Гиви Чрелашвили]

Ну, справедливости ради надо отметить, что зерно истины в рассуждениях Стрельца  всё же присутствует. В частности, я имею в виду то, что после перехода Израиля в сферу американской политики Сталин стал рассматривать евреев как нелояльную группу своих подданных.

Когда, Val, вы считаете Израиль стал отходить в сферу американской политики, если только в 1950 году Израиль и США договорились о воздушном сообщении между двумя странами, а раньше не было даже этого ?
Так вот, такой датой можно назвать 23 июля 1952 года, когда был подписан договор о военной помощи между Израилем и США. То есть, меньше, чем за год до смерти Сталина. А до этого, стало быть, Сталин нормально относился к евреям ?
Так вот, указание Игнатову о выводе всех евреев из состава МГБ было дано в октябре 1951 года. К этому времени Израиль даже не начинал переметываться под политику США. Сближение между этими странами началось только в 1952 году. В октябре 1951 года ничего не предвещало, что Израиль так резко сменит свой курс.
Когда речь идет об истории, Val, простыми размышлениями оперировать нельзя. Это вам не философия. Нужно еще привязываться к конкретным датам. Потому что то, что удовлетворяет логике размышлений для одного периода времени, может совсем не удовлетворять для другого.

 

[Val]

Нет, Гиви, Сталин разочаровался в Израиле гораздо раньше. Уже к окончанию Войны за независимость стали ясны тесные связи еврейского государства и США. А вспомните известный эпизод с посещением Голды Меир московской синагоги. Разве он не должен был способствовать росту недоверия Сталина к евреям?

 

[VANO]

А вспомните известный эпизод с посещением Голды Меир московской синагоги. Разве он не должен был способствовать росту недоверия Сталина к евреям?

Ну это уже особенности психологии Сталина. Наверное, в других странах израильские послы тоже посещали синагоги, но это не портило их отношения со страной пребывания.

 

[Гиви Чрелашвили]

Нет, Гиви, Сталин разочаровался в Израиле гораздо раньше. Уже к окончанию Войны за независимость стали ясны тесные связи еврейского государства и США. А вспомните известный эпизод с посещением Голды Меир московской синагоги. Разве он не должен был способствовать росту недоверия Сталина к евреям?

Извините, Val, но это ниоткуда не следует. Это лично ваше мнение. Откуда это стали ясны связи еврейского государства и США ? У вас есть факты ? Я оперирую конкретными датами. Недоверие - это одно. Сталин всегда и всем не доверял. А то, что стали ясны связи - это совсем другое. Так вот, отход к крылышкам США у Израиля стал происходить только где-то начиная с 1952 года, не раньше. Иначе не понятен хотя бы такой факт, почему так долго нужно было идти к подписанию такого договора при том, что американцы, наоборот, были заинтересованы в его форсировании? Ни о какой "раньше" не может быть и речи.

 

[VANO]

Когда, Val, вы считаете Израиль стал отходить в сферу американской политики, если только в 1950 году Израиль и США договорились о воздушном сообщении между двумя странами, а раньше не было даже этого ?
Так вот, такой датой можно назвать 23 июля 1952 года, когда был подписан договор о военной помощи между Израилем и США. То есть, меньше, чем за год до смерти Сталина.
Так вот, указание Игнатову о выводе всех евреев из состава МГБ было дано в октябре 1951 года. К этому времени Израиль даже не начинал переметываться под политику США. Сближение ме6жду этими странами началось только в 1952 году. В октябре 1951 года ничего не предвещало, что Израиль так резко сменито свой курс.

Тут возможно и обратное влияние - антиеврейские "движения" в СССР способствовали повороту Израиля к США.