Однополые браки

[Aurelius Sulpicius]

Мое почтение, уважаемая Шарло!

Знаю, что гомосексуализм есть у животных. Изучал поведение кошек - очень люблю этих животных, отношусь ним с большим уважением - и у них есть такая практика; читал про такое явление у обезьян. Но все равно это не правила, это исключение из правила.
неужели Вы не соглашаетесь с тезисом о том, что для человека естественно стремление к противоположному полу, а не противоположное стремление?

Насчет естественности поведения. Конечно, действия увиденной Вами собаки возмутительны! Однако весьма интересно пишет об этом Николай Козлов - о том, каково поведение ребенка, который совершенно в младенческом возрасте не ограничен социумом.

Да, Вы знаете, мне отчего-то тоже так кажется...

Здесь проявляется принципиальное различие в понимании этого факта верующими и атеистами. Надеюсь, мы не будем начинать спор по этому поводу и каждая из сторон останется при своем мнении.

 

[Charlo]

Проблема существует - это бесспорно. Проблема должна решаться - это очевидно. Однако мне крайне трудно представить, чтобы в российское законодательство вписалась как-нибудь система, за которую Вы ратуете. Мы в большинстве своем по итогам обсуждения данной темы высказались против разрешения однополых браков, поэтому система имущественных отношений между супругами здесь не применима. В такой ситуации люди, создающие подобный союз, должны проявить ответственность и сразу же определиться с имущественными вопросами - урегулировав на будущее, как будут распределяться их совместные доходы и расходы. Мне кажется, что это единственный возможный выход.

Я думаю, что проблема называть ли браком заключение договоров между супругами - не только для однополых браков очень сложна. Это о брачных контрактах, искать выгодных условий договора с любимым - как себя при этом чувствуешь? Тут все равно, какого пола любимый - твоего или другого.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не искать выгодных условий, а урегулировать имущественные вопросы - в такой редакции это совершенно нормальная цель закючения брачного контракта. Однако выше было совершенн справедливо сказано, что вопрос о разрешении однополых браков имеет своей целью масштабное включение таких союзов в социальную систему, а это практически невозможно. Поэтому, как мне кажется, целесообразнее говорить о том, какими существующими правовыми средствами такие союзы (фактически - сожительство двух однополых людей) могут решать свои имущественные и социальные вопросы.

 

[Charlo]

Знаю, что гомосексуализм есть у животных. Изучал поведение кошек - очень люблю этих животных, отношусь ним с большим уважением - и у них есть такая практика; читал про такое явление у обезьян. Но все равно это не правила, это исключение из правила.
неужели Вы не соглашаетесь с тезисом о том, что для человека естественно стремление к противоположному полу, а не противоположное стремление?

Насчет естественности поведения. Конечно, действия увиденной Вами собаки возмутительны! Однако весьма интересно пишет об этом Николай Козлов - о том, каково поведение ребенка, который совершенно в младенческом возрасте не ограничен социумом.

Привет и Вам!
Так что такое "естественное поведение" в нашем случае? Определимся в терминах, прежде чем делать из них аргументы!
Да, ребенки тоже могут попробовать, что это такое. Но это не возмутительно, это просто такое поведение, ничем не лучше и не хуже другого исследовательского. Собаки кажется это делают по другим причинам, но дело-то не в том!
Это естественное поведение, но то, что оно естественное, не делает его автоматически единственно возможным. И уж точно не аргумент, чтобы другие виды и возраста тоже перешли на подобную диету.
А для разных случаев естественно разное поведение. Если хотите наследника, то тогда, разумеется, нет ничего более естественного, чем переспать с особой противоположного пола. А вот жить вместе, любить друг друга - тут возможны варианты. Нет?

 

[Charlo]

Да, Вы знаете, мне отчего-то тоже так кажется...

Здесь проявляется принципиальное различие в понимании этого факта верующими и атеистами. Надеюсь, мы не будем начинать спор по этому поводу и каждая из сторон останется при своем мнении.

Согласна.

 

[Charlo]

Не искать выгодных условий, а урегулировать имущественные вопросы - в такой редакции это совершенно нормальная цель закючения брачного контракта. Однако выше было совершенн справедливо сказано, что вопрос о разрешении однополых браков имеет своей целью масштабное включение таких союзов в социальную систему, а это практически невозможно. Поэтому, как мне кажется, целесообразнее говорить о том, какими существующими правовыми средствами такие союзы (фактически - сожительство двух однополых людей) могут решать свои имущественные и социальные вопросы.

Они уже существуют в социальной системе, их осталось только легализовать, произнести вслух. Что тут такого страшного?

 

[Aurelius Sulpicius]

То, что придется менять не только - и не столько - правовую систему, сколько мировоззрение подавляющего большинства людей. Большинству людей это нужно?

 

[Aelia]

Однако мне крайне трудно представить, чтобы в российское законодательство вписалась как-нибудь система, за которую Вы ратуете. Мы в большинстве своем по итогам обсуждения данной темы высказались против разрешения однополых браков, поэтому система имущественных отношений между супругами здесь не применима.

Что я, по-вашему, отстаиваю? Я не отстаиваю разрешение однополых браков. Я считаю, что в законодательстве должен быть какой-то институт, регулирующий взаимоотношения совместно проживающих и ведущих общее хозяйство людей, не являющихся ни супругами, ни близкими родственниками - и совершенно необязательно состоящих в сексуальных отношениях. И здесь как раз вполне применима та система имущественных отношений, которая существует между супругами.

 

[Aurelius Sulpicius]

А зачем? Специальная система имущественных взаимоотношений предназначена для того, чтобы обеспечить интересы не только каждого из супругов, сколько детей этих супругов. А для сожительства людей одного пола, результатом которого априори является отсутствие детей, специальная система не нужна - считаю, что они могут урегулировать свои имущественные отношения способами, заложенными и в ныне действующем законодательстве, специального законодательства для этого не нужно.

 

[Lanselot]

Ланс, еще раз: гомосексуализм не является психическим заболеванием. Ни "голубой" ни "розовый". (Ну где у нас этот смайлик, на котором молотком по голове?!)

Почему нет? Если это психическое отклонение (физически-то человек нормален). Потому что такая постановка вопроса кому-то не нравистся?

Что Вы понимаете под термином "естественно" ? Я только сегодня утром видела в лесу собаку, абсолютно естественно сожравшую фекалии. Может и нам присоединиться к этому естественному поведению?

Для собаки это не естественно Но бывает. Как и гомосексуализм.
Все же повторюсь: решать надо комплекс вопросов, связанных с совместным проживанием людей, не являющихся мужем и женой или родственниками по крови. Секс здесь вообще ни при чем, это никого не касается, если не идет речь об изнасиловании или совращении малолетних. В нашем очень сложном мире, когда понятие родственник вообще очень размыто, подобные вопросы совместного проживания будут возникать вполне закономерно. Помню у нас показывали некие общины, распространенные в Германии. Это нечто вроде больших коммунальных квартир. Там живет главным образом молодежь, но далеко не всегда. Многим нравится так жить, даже готовить по очереди еду, чувствовать себя не одиноким. В Киеве была попытка организовать нечто подобное православное. Помните перед самой перестройкой была такая мода - Молодежный жилой комплекс? Типа помогаем своими руками восстанавливать старый дом и в нем посиляемся. Хорошая идея была, кстати. Если бы сейчас такое - можно было бы кредиты поменьше брать, а ведь для многихм кредит слишком дорог. Так вот, собирались создавать подобный МЖК из православной молодежи. Меня туда тоже звали. Мечтали вот так вместе жить. Но началась перестройка, все расползлось по швам, и люди тоже. Сейчас подобные общины существуют, но не в городах.
Так вот это я к чему. Это ведь тоже совместное проживание. У нас такие вещи появятся и это тоже нужно юридически обуславливать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Правильно, нужно сначала оценить возможность использования такими союзами существующего законодательства для защиты своих имущественных интересов, а потом уже настаивать на создании чего-то нового, тем более такого спорного.
Еще раз повторяю (извиняюсь за настойчивость) - имущественные проблемы людей, живущих в таких союзах, можно решить имеющимися правовыми средствами. Было бы желание решать их таким образом.

 

[Aelia]

Сульпиций, с тем же успехом я могу сказать, что все имущественные проблемы между мужем и женой могут быть урегулированы с помощью брачного контракта. Но возможность и полезность составления брачного контракта не отменяет необходимости каких-то правовых норм, регулирующих, как эти вопросы должны разрешаться в случае отсутствия контракта. Я думаю, что аналогичные нормы нужны и людям, которые просто по тем или иным причинам живут вместе и ведут общее хозяйство. Раньше это было единичное явление, теперь же оно получает все большее распространение, тпепрь с такими проблемами уже может столкнуться значительное количество людей. Жизнь не стоит на месте, поэтому и надо создавать какие-то новые законы.

 

[Aurelius Sulpicius]

Элия, мне кажется, что проблема есть, но размеры ее несколько преувеличены. Еще раз повторю свой тезис о том, что особое регулирование имущественных отношений в семье обусловлено не только и не столько заботой о супругоах, сколько заботой об их детях. К тому же даже в обычной семье целесообразно имущественные отношения урегулировать брачным контрактом - это нормально, это только в нашем неопределившемся обществе вызывает панический ужас.
Вы ратуете за то, чтобы союзы (сожительство) нескольких людей, не являющихся супругами, имели законодательное регулирование для того, чтобы они могли регулировать свои отношения. Правильно понимаю Вашу точку зрения? Вроде бы Вы не высказывались за легализацию однополых браков, так что все дело в имущественных отношениях, поскольку нормальное восприятие российским обществом гомосексуальных семей кажется мне нереальным. Но необходимые механизмы в правовой системе есть, и нет необходимости придумывать что-то новое.
С удовольствием воспользуюсь Вашим замечательным выражением - не нужно умножать сущности.
Давайте так - обозначьте проблемные вопросы, которые нужно решать этим людям, а я подумаю над тем, как эти проблемные вопросы можно урегулировать и разрешить.

 

[Aelia]

Элия, мне кажется, что проблема есть, но размеры ее несколько преувеличены.

Для российских условий, возможно, преувеличены. У нас такой образ жизни еще не приобрел достаточного распространения и проблема явно второстепенная.

Еще раз повторю свой тезис о том, что особое регулирование имущественных отношений в семье обусловлено не только и не столько заботой о супругоах, сколько заботой об их детях

Но тем не менее, такое регулирование касается не только прав ребенка, но и прав супругов.

Вы ратуете за то, чтобы союзы (сожительство) нескольких людей, не являющихся супругами, имели законодательное регулирование для того, чтобы они могли регулировать свои отношения. Правильно понимаю Вашу точку зрения? Вроде бы Вы не высказывались за легализацию однополых браков, так что все дело в имущественных отношениях, поскольку нормальное восприятие российским обществом гомосексуальных семей кажется мне нереальным.

Не только в имущественных отношениях, но и, например, возможность доступа к больному или находящемуся в заключении члену такой "семьи", или возможность принимать за него решения, если он теряет дееспособность или находится без сознания и т.д.

Но необходимые механизмы в правовой системе есть, и нет необходимости придумывать что-то новое

Сульпиций, повторяю еще раз. С таким же успехом я могу сказать: у нас есть институт завещаний - зачем нам определять наследников по закону? У нас есть институт брачных контрактов - зачем нужен закон, определяющий как делить имущество супругов в случае развода?
Это нужно затем, что не всегда люди позаботятся о том, чтобы составить завещание или брачный контракт. Мало ли, почему. Не всегда люди догадаются предусмотреть все варианты (например, мало кому придет в голову заранее написать доверенность, уполномочивающую партнера по однополому браку принимать решение о продолжении или прекращении лечения - люди обычно о таких вещах не думают; да я и вообще не уверена, что закон это позволяет). Нужен комплекс законов, определяющий, как такие проблемы решаются "по умолчанию".

 

[Aurelius Sulpicius]

Отвечу сразу, поскольку это частный случай:

С таким же успехом я могу сказать: у нас есть институт завещаний - зачем нам определять наследников по закону?

наследование по закону является субсидиарным вариантом по отношению к наследованию по завещанию, завещание - первично, и наследование по закону задействуется только тогда, когда нет завещания.

Нужен комплекс законов, определяющий, как такие проблемы решаются "по умолчанию".

А вот тут мы сталкиваемся с тем, что первостепенное значение имеет семья.
После этого высказывания Вы вправе упрекнуть меня в противоречии. Однако основываюсь на законе, а закон - на многовековой исторической традиции. Почему этот человек, живущий вместе с другим человеком, должен принимать какие-нибукдь жизненно важные решения в отношении того другого человека? Они - семья? Нет - об этом много было сказано, и Вами тоже. А пока они не супруги, они не являются близкими родственниками, и их мнение ни одним законодательным актом не предусмотрено.

 

[Aelia]

наследование по закону является субсидиарным вариантом по отношению к наследованию по завещанию, завещание - первично, и наследование по закону задействуется только тогда, когда нет завещания.

Конечно, так же должно быть и в случае "компаньонства" (как это называет Ланси).

Однако основываюсь на законе, а закон - на многовековой исторической традиции.

Мне все же кажется, что закон должен основываться на требованиях сегодняшнего дня и обусловливаться теми обстоятельствами, которые существуют в реальной жизни. Для нашего общества эта проблема, как я уже говорила, второстепенна. Но в обществе, где такое "компаньонство" распространено шире, связанные с ним проблемы должны регулироваться законом. Для этого можно изменять существующий закон или принимать новый (в установленном порядке, разумеется).

Почему этот человек, живущий вместе с другим человеком, должен принимать какие-нибукдь жизненно важные решения в отношении того другого человека?

Потому что это близкие друг другу люди, у которых общая жизнь. Потому что они сами хотят, чтобы так было, и этого добиваются. Если бы они этого не хотели - и проблемы такой бы не существовало.

А пока они не супруги, они не являются близкими родственниками, и их мнение ни одним законодательным актом не предусмотрено.

Вот об этом я и говорю. Существует пробел в законодательстве, и в ряде стран этот пробел доставляет людям довольно существенные проблемы.

 

[Charlo]

To: Lanselot

Если это психическое отклонение (физически-то человек нормален).

ЭТО НЕ ПСИХИЧЕСКОЕ ОТКЛОНЕНИЕ! Это наследуется как рецессивный признак генетически, а иногда вылезает в доминанту.

Потому что такая постановка вопроса кому-то не нравистся?

Потому что это неправда. Неграмотно. Такая же чушь, как умственное отставание блондинок .

Сейчас подобные общины существуют, но не в городах.
Так вот это я к чему. Это ведь тоже совместное проживание. У нас такие вещи появятся и это тоже нужно юридически обуславливать.

И даже в городах есть, я такую знаю в Питере, они кто продал свои квартиры, кто просто денег заработал и купили огромную коммуналку, живут вместе, детей воспитывают, я у них в гостях была - очень своеобразная и милая атмосфера. Вот уж не знаю, как у них решаются юридические вопросы, а ведь наверное непросто.

Это нужно затем, что не всегда люди позаботятся о том, чтобы составить завещание или брачный контракт. Мало ли, почему. Не всегда люди догадаются предусмотреть все варианты (например, мало кому придет в голову заранее написать доверенность, уполномочивающую партнера по однополому браку принимать решение о продолжении или прекращении лечения - люди обычно о таких вещах не думают; да я и вообще не уверена, что закон это позволяет). Нужен комплекс законов, определяющий, как такие проблемы решаются "по умолчанию".

Присоединяюсь!

QUOTE
Почему этот человек, живущий вместе с другим человеком, должен принимать какие-нибукдь жизненно важные решения в отношении того другого человека?

Потому что это близкие друг другу люди, у которых общая жизнь. Потому что они сами хотят, чтобы так было, и этого добиваются. Если бы они этого не хотели - и проблемы такой бы не существовало.


QUOTE
А пока они не супруги, они не являются близкими родственниками, и их мнение ни одним законодательным актом не предусмотрено.

Вот об этом я и говорю. Существует пробел в законодательстве, и в ряде стран этот пробел доставляет людям довольно существенные проблемы.

Вот именно! Разнополых супругов родственниками признают? А ведь они иногда становятся друг другу злейшими врагами. А тем более гомосексуалисты, зачастую становящиеся изгоями в собственных родивших их семьях, а по-настоящему близкий им человек, понимающий, с которым прошли через большие трудности отторжения - чужой?

 

[Val]

Это наследуется как рецессивный признак генетически, а иногда вылезает в доминанту.

Тем не менее, факт - что в некоторых социальных и профессиональных группах гомосексуализм распространён гораздо больше, чем в обществе в целом.

 

[Kaiser]

Ну так правильно, генетически голыбые имеют склонность к искусству и подобным вещам.

 

[Val]

Ага. Знакомые басни. А вот в некоторых странах, например, гомосексуализм был весьма распространён среди офицеров и политической элиты. Это тоже генетичнеская склонность?