Одоакр

[andy4675]

Мне кажется, лишь с очень большой натяжкой можно применить к описанным Малхом действиям Зенона такие определения, как "наотрез отказался" или "велел признать", и считать их "давлением". По-моему, из данного текста с очевидностью следует, что Зенон оказался поставленным перед фактом и его ответы посольству носили рекомендательный и условный характер. Я бы не назвал это "давлением".

Покажу только самое существенное. Малх 12:

Поверенным римского сената Зинон отвечал, ... что так как они имеют уже царя, то остается только принять его, когда он к ним возвратится. Поверенным Одоаха Зинон отвечал, что он хорошо сделает, если примет от Непота достоинство патрикия; что он дал бы ему это достоинство, если бы Непот не предупредил его...; что если он хочет поступить по всей справедливости, то, конечно, примет вскоре и царя, который утвердит его в достоинстве патрикия. В этом письме, отправленном к Одоаху, Зинон называл его патрикием.

Откуда видно, что Зенон вообще соглашался обсуждать вопрос воцарения Одоакра в Италии? По-моему, Одоакр даже и сам того (через сенатских послов) не просил (он только просил управлять Италией с титулом патрикия, заодно упразднив империю на западе и передав всю власть в руки Зенона). Получив ответ от человека, которого и сам хотел (и соглашался) иметь своим господином, Одоакр воспринимал его ответ как наставление, или как приказ? И как воспринимал свои слова к Одоакру, просившему его указаний, сам Зенон?

А мягкость тона Зенона, видимо, обусловлена умеренностью требований Одоакра. Но это не значит, что Зенон тут занимается болтологией, а не отдаёт указания. Кстати, Одоакр всё исполнил...

 

[andy4675]

А вот мне думается, что сама италийская аристократия тяготела к определённой независимости от Востока, Одоакр же явился удобным орудием для претворения в жизнь сепаратиских тенденций. Именно сенаторы вверили управление италийскими делами Одоакру и добивались от Зенона присвоения ему титула патриция, расхваливая его как "опытного в политике и в военном деле".

Сенат хвалил Одоакра в 476 году в посольстве к Зенону не потому. Он и Аттилу хвалил бы, если бы тот подчинил Рим. По-моему, это самоочевидно... Вы бы стали хулить короля на месте сенаторов? Не думаю...

 

[andy4675]

В том, чтобы обходиться без императора - наверное да, совпали.

Трудно сказать... Для этого нужно знать, чего хотели сенаторы. Если не каждый в отдельности, то хотя бы большинство из них. Вряд ли этот вопрос имеет свой ответ...

 

[andy4675]

Если Одоакр сам измыслил идею об упразднении императорской власти на Западе, стал бы он потом номинировать своего сына цезарем?

В 476 году отношения с Византией у Одоакра были несколько иными (он хотел укрепиться у власти), нежели в момент провозглашения Телы цезарем, когда с Византией уже был разрыв. То есть провозглашение Телы это не более чем реакция Одоакра на беспредел (как это казалось Одоакру) затеянный Зеноном.

 

[andy4675]

Если Одоакр был так заинтересован в легитимном оформлении своего статуса, почему же он так дерзко перекраивал политический режим в Империи: низложил императора, отослал инсигнии, заменил императора на rex-а, потом цезаря провозгласил?

Потому что всё это произошло не в один день. В 476 году Одоакр нуждался в легитимизации своего режима любой ценой. Тем более, что чем-то существенным (напр. теми или иными полномочиями в управлении Италии) он не поступился. После подчинения Далмации отношения с Империей уже испотились. Ещё больше ухудшились они при покорении Норика. Отсюда и изменения в поведении Одоакра. Или вы полагаете, что он должен был неэластично с самого начала и до конца сохранять одну и ту же позицию относительно своей внешней политики, и всегда раболепствовать перед Зиноном, что бы ни случилось?

 

[Alamak]

Приток греко-сирийцев (особенно церковно-монашеского сословия) в Италию (особенно в Рим) несомненен практически для всего периода 5-6 веков (даже несколько пап было греками или сирийцами). Для периода правления Теодориха это обусловлено его веротерпимостью. Хотя в ходе покорения Италии Византией (Юстинианом) и после этого события поток приезжих с востока вырос

Возрос по сравнению с 5-м и началом 6 века?

А на основе чего делается такой вывод?

 

[andy4675]

Уважаемые собеседники, а про какого Меробавда вы говорите? Мне пока известен только один Меробавд (Меробауд) - поэт и борец с испанскими багаудами, но я сильно сомневаюсь, что имелся в виду он.

Видимо, соратника Магна Максима и Валентиниана, в конце 4 века.

 

[andy4675]

Дату провозглашения Телы определить сложно. Большинство историков принимают 490 г., предложенную Иоганном Зундвалем (Sundwall J. Abhandlungen zur Geschichte des ausgehenden Römertums. Helsingfors, 1919. S. 187): Бьюри, Энсслин, Штейн. А вот Л. Шмидт полагает, что событие произошло раньше, в 480 г. и при этом было полностью одобрено Зеноном (Schmidt L. Geschichte der deutschen Stämme...Die Ostgermanen. Münich, 1941. S. 335).

Думаю, вряд ли 480 год. Провозглашение Телы подразумевает конфликт с Зеноном. На 480 год вроде конфликта не было. Конфликт начинается с покорения Далмации, и усугубляется покорением Норика. Ну, и в ходе войны с Теодорихом могло иметь место провозглашение Телы, конечно. В любом случае явно после начала покорения Далмации.

 

[andy4675]

На мой взгляд, в этом Одоакр пытался взять пример с Ореста. Только зачем - непонятно.

А может ли быть так, что Одоакр не решился сразу провозгласить сына августом по причине его чисто варварского происхождения?

1. После ликвидации империи на западе? Исключено. При наличии единственного легитимного императора обеих частей империи, право назначать цезаря имел только Зенон. При Оресте ситуация была иной: ЗРИ ещё существовала, и формально была отдельным юридическим обьектом, самостоятельно долженствующим решать внутренние вопросы. Во времена Одоакра ЗРИ уже не было, а значит назначение Телы Одоакром нелегально. Признание Телы Зеноном - несерьёзно. Зачем оно Зенону - создавать самому себе проблемы?

К тому же Иоанн Антиохийский 238 (214а) не говорит, что Оклу назначил цезарем Зенон - но Одоакр...

2. Исключено. Орест, до него - решился. Почему Одоакр не смог бы?

 

[andy4675]

Это слишком расплывчато. Престол стал свободен после низложения Ромула, но италийская армия в это время поддерживала Одоакра; на кого бы мог опереться гипотетический узурпатор?

Западный престол стал вакантен со смертью Непота, скорее.

 

[andy4675]

Почему цезарь?
У меня такая версия. Намерение Одоакра сделать своего сына августом не прошло через сенат.

У сенаторов были суицидальные тенденции, чтобы он противоречил Одоакру?

 

[andy4675]

Если введение на Западе цезарата - это символ разыва с Востоком, то почему сам Одоакр или его сын не были провозглашены августами? Да - варвары, но и Зинон был чистокровный варвар!

Думаю, потому что провозглашение Телы цезарем было формальным актом, призванным показать Зенону, что Одоакр, если его сильно разозлить, тоже может кусаться. То есть отказаться признавать Зенона, и даже создать собственного августа. А может причины были совсем формальными: инсигний то императорских (=августовских) уже не имелось под рукой.

 

[andy4675]

А мне кажется, Вы преуменьшаете роль идеологического фактора. Именно таковой я имел в виду. Пусть все процедуры, которые сенат осуществлял, носили формальный характер, эти формальности имели колоссальное значение для римского населения.

Или так подавались. Той же знатью (сенатской - а порой и не только: например у Прокопия).

 

[andy4675]

В общем-то, Италия успешно этим и занималась: когда пришёл Теодорих, выбрали Теодориха; когда пришёл Велизарий - выбрали Велизария (не единогласно, конечно).

Вы говорите об инциденте, когда Велизария выбрали готы (а не римляне)?

 

[andy4675]

Спасибо за данные! Непременно их сохраню, и постараюсь запомнить. Если честно, они меня поразили, т.к. думал, что в 5 веке численность населения города шла на десятки тысяч, а не на сотни. Где-то читал, что население Рима после 455 года не превышало и семи тысяч, но теперь вижу, что это не так.

Дело в том, что это оценочные данные. Вряд ли они чем то подкреплены, кроме общих соображений...

 

[andy4675]

Так ведь значение сената подкреплялось в том числе и занятием сенаторами высших государственных должностей - разве не так?

Ну так а вы кого бы назначили на высшие гражданские должности - высокообразованного сенатора, или балду из деревни? Кажется, очевиднее всего признать, что сенаторы имели иной уровень, нежели сброд. Я не отрицаю роли сената. Но мне кажется что Одоакр и Теодорих больше прятались под личиной сенатского авторитета, нежели реально придавали ему веса в проблемах по настоящему их интересовавших. То есть, сенатом (и сенаторами) пользовались. Это не значит, что сенаторы были простаками, и того не понимали. Отсюда и конфликты, которые со временем возниками у королей с частью сенаторов.

 

[Alamak]

Приток греко-сирийцев (особенно церковно-монашеского сословия) в Италию (особенно в Рим) несомненен практически для всего периода 5-6 веков (даже несколько пап было греками или сирийцами). Для периода правления Теодориха это обусловлено его веротерпимостью. Хотя в ходе покорения Италии Византией (Юстинианом) и после этого события поток приезжих с востока вырос

Поток возрос после Юстиниана по сравнению с 5-м и началом 6 века?

А на основе чего делается такой вывод?
На основе множества сообщений о восточных выходцах в Италии?

Есть ли какое-то специальное исследование по этому вопросу?

 

[andy4675]

Поток возрос после Юстиниана по сравнению с 5-м и началом 6 века?

А на основе чего делается такой вывод?
На основе множества сообщений о восточных выходцах в Италии?

Есть ли какое-то специальное исследование по этому вопросу?

Специальное исследование надо искать (я уже не помню, на чём моё мнение основано... читал... но где?). А версия эта, конечно, как раз и базируется на росте упоминаний греко-сирйцев в источниках.

 

[andy4675]

Вероятно. Непот, если не ошибаюсь, также имел резиденцию в Равенне. Впрочем, к роли и значению сената это имеет малое отношение.

Первым ещё Гонорий. Из опасения варваров (стоявшая на болоте Равенна считалась неприступной).

 

[andy4675]

Сенат объявил войну Гильдону. Клавдиан говорит в связи с этим о возрождении древнего обычая:
(Claud. De consulatu Stilichonis. I. 325-332, пер. Р. Шмаракова)
(III. 85-86)

Слова о восстановлении Стилихоном древних принципов управления и аллюзию на контроль сената над провинциальной администрацией мы видим ниже:
(III. 108-109; 113-119)

Судя по всему, Стилихон постоянно старался создать альтернативную Гонорию систему управления (в основном на основе сената) - это видно и в тот момент, когда в 408 году Аларих грозил вторжением, а Стилихон бросился в Рим (а не к императору), где обсуждал с сенатом вопрос о выплате Алариху отступных. Но система не прижилась.