Одоакр

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Последний вопрос: возможно ли установить приблизительную дату, когда Одоакр отослал императорские инсигнии Зенону (когда официально было решено не назначать императора на Западе)?
Прямо об этом не говорится, только косвенно (у Анонима Валезия, о том, что Анастасий вернул Теодериху omnia ornamenta palatii, которые Одоакр отослал в Константинополь; ещё у Кассиодора, что Одоакр не пользовался purpura et regalibus insigniis).
Но что значит "официально решено не назначать"? Кем решено? "Официально" - это как?
 

Adgerbeid

Пропретор
Так он и правил себе без Зенона.
Зачем при этом нужно было отправлять посольство в Константинополь, да ещё с такой формулировкой ("отцы-сенаторы-де порешили поставить Одоакра").
После трёх полевых сражений и трёх лет осады война закончилась, вообще-то, соглашением о совместном правлении. Теодерих так и не смог одолеть Одоакра силой, только коварством.
После трёх проигранных сражений Одоакр почему-то оказался блокирован в Равенне. Налицо полное стратегическое поражение. Тактически Одоакр "сумел" что-то себе выторговать. А реально лишь оттянул неизбежный конец.
С позиций Италийского государства Теодерих был послан с Востока, в отличие от Одоакра.
Одоакр сам, кажется, по рождению не римский гражданин. :)
Вот здесь уже перебрёхивание пошло. :)

На самом деле, у Теодерика с точки зрения Империи на тот момент прав было больше (вернее, они просто были), и, скорее всего, это оказалось решающим фактором: италийцам требовалась санкция императора на управление ими кем-либо.
 

Adgerbeid

Пропретор
Прямо об этом не говорится, только косвенно (у Анонима Валезия, о том, что Анастасий вернул Теодериху omnia ornamenta palatii, которые Одоакр отослал в Константинополь; ещё у Кассиодора, что Одоакр не пользовался purpura et regalibus insigniis).
Ну, да, это я знаю. :)
Но что значит "официально решено не назначать"? Кем решено? "Официально" - это как?
"Официально" в данном случае - император Зенон объявил, что император для ЗРИ назначен не будет (что отныне император да будет один для всей империи). Впрочем, если Одоакр отослал инсигнии по личной инициативе - этого будет достаточно. Тогда это произошло в то самое первое посольство 477г., засвидетельствованное Малхом - чо резину тянуть? :) В этом случае нет смысла вообще говорить о каком-либо соглашении между Одоакром и Зеноном на этот счёт: первый отослал, второй принял.
 

Attimo

Претор
Одоакр чеканил свою монету наравне с императорской (ни один magister militum до такого не дошёл).
И чеканил ли? Вот, например, Э. Томпсон в "Римлянах и варварах" пишет:
Говорят, что он (Одоакр) практически не оставил следа в истории нумизматики своего периода. Считалось, что на серебряных и медных монетах, которые он предположительно чеканил в Равенне, он называет себя просто «Флавием Одоакром», но недавно было обнаружено, что все монеты с его именем и изображением — подделки!20
И сноска на статью: 20. Так у Hahn W. Moneta Imperii Byzantini. I: Österreichische Akad. d. Wissenschaften: phil. hist. Klasse, Denkschriften. Bd. 109. Wien, 1973. S. 77.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Зачем при этом нужно было отправлять посольство в Константинополь, да ещё с такой формулировкой ("отцы-сенаторы-де порешили поставить Одоакра").
Так в том-то и дело, что отцы-сенаторы не просили у Зенона утвердить их решение об избрании Одоакра, а просто ставили его об этом в известность. А просили они для титул патриция и предоставить Италийский диоцез. Зенон, по сути, не сказал ни "да", ни "нет".
Расстроило это как-то Одоакра, отказался он от власти? Да ничуть. Нет "санкции" - и не надо.
Более того, ещё до испрашивания санкции у Зенона Одоакр совершил как минимум один акт, свидетельствующий о принятии им на себя роли правителя Италии - принял от вандалов Сицилию.
Одоакр озаботился "признанием" со стороны Зенона лишь после того, как остроготы двинулись в Италию.

После трёх проигранных сражений Одоакр почему-то оказался блокирован в Равенне. Налицо полное стратегическое поражение. Тактически Одоакр "сумел" что-то себе выторговать. А реально лишь оттянул неизбежный конец.
Это аберрация послезнания. На мой взгляд, поражение Одоакра вовсе не было предрешено.

На самом деле, у Теодерика с точки зрения Империи на тот момент прав было больше (вернее, они просто были), и, скорее всего, это оказалось решающим фактором: италийцам требовалась санкция императора на управление ими кем-либо.
Совершенно не уверен в том, что италийцам вдруг потребовалась санкция на управление ими.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
"Официально" в данном случае - император Зенон объявил, что император для ЗРИ назначен не будет (что отныне император да будет один для всей империи).
Я думаю, официально никто ничего не объявлял.
Впрочем, если Одоакр отослал инсигнии по личной инициативе - этого будет достаточно. Тогда это произошло в то самое первое посольство 477г., засвидетельствованное Малхом - чо резину тянуть? :) В этом случае нет смысла вообще говорить о каком-либо соглашении между Одоакром и Зеноном на этот счёт: первый отослал, второй принял.
Стало быть, согласился по умолчанию (не официально). :)
 

Adgerbeid

Пропретор
Так в том-то и дело, что отцы-сенаторы не просили у Зенона утвердить их решение об избрании Одоакра, а просто ставили его об этом в известность. А просили они для титул патриция и предоставить Италийский диоцез. Зенон, по сути, не сказал ни "да", ни "нет".
Расстроило это как-то Одоакра, отказался он от власти? Да ничуть. Нет "санкции" - и не надо.
Более того, ещё до испрашивания санкции у Зенона Одоакр совершил как минимум один акт, свидетельствующий о принятии им на себя роли правителя Италии - принял от вандалов Сицилию.
Одоакр озаботился "признанием" со стороны Зенона лишь после того, как остроготы двинулись в Италию.
В любом случае Одоакр ничего не основывал, поскольку ничего нового не ввёл. Принял эстафету у Рицимера и передал её Теодерику, всецело двигаясь в фарватере. Яркого индивидуального почерка состоявшегося государственного мужа у него не было. Он неплохой полководец и неплохой управленец. Не пустое место, но и не основатель. Достаточно сравнить его и Хлодвига I.

Одоакр - техническая фигура, значение которой меркнет на фоне того же Теодерика Острогота. Вот тот предпринял первую серьёзную попытку сплава двух этносов (романского и германского), а это уже серьёзный акт.

Вообще, все эти разговоры вокруг величия фигуры Одоакра живо напоминают мне о фильме "Последний легион" Дино де Лаурентиса (с Колином Фертом, Беном Кингсли и Айшварией Рай), где Ромул Августул turned out to be Утер Пендрагон и потому "внезапно" выступает прародителем британской государственности, одним ловким движением натурально пряча меч в камне - для Артура.
Это аберрация послезнания. На мой взгляд, поражение Одоакра вовсе не было предрешено.
У Одоакра в Италии не было ничего своего - Вы об этом фактически сказали. И едва ли он стал "своим" для римлян. Это залог поражения. Справиться с данной проблемой он не смог, и остроготы тут не причём. Остальное - обстоятельства.
Совершенно не уверен в том, что италийцам вдруг потребовалась санкция на управление ими.
Всё может быть. :)
 

Adgerbeid

Пропретор
И ещё один довод против существования "государства Одоакра".
Если это было государство, получается Теодерик его уничтожил. А что изменилось в Италии с его ликвидацией? Какие институты были упразднены? Какие национальности подверглись притеснениям? Что изменилось в международном положении Италии?

По мне Одоакр - регент Италии (как части Римской империи) со статусом рикса (едва ли патриций); элемент, чуждый самой Империи, но не чуждый интересам собственно Италии. Своими деяниями он фактически вывел Италийский диоцез в разряд автономии. Но для образования государства этого мало. Были же в Африке Бонифаций и Клодий Макр, но их почему-то основателями государств не считают. И про далматинца Марцеллина ныне помалкивают. :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Любопытная повторяемость событий сопровождает начало и окончание правления Одоакра.
Так, при захвате власти он убивает фактического главу государства (Ореста), его брата (Павла), но оставляет в живых и отправляет в ссылку его сына (Ромула Августула).
В свою очередь, Теодерих убивает Одоакра, его брата (Оноульфа), но оставляет в живых и отправляет в ссылку его сына (Телу). То, что последний вернулся и был убит - явный эксцесс.
Не усматривается ли здесь влияние какого-то германского обычая?
 

Adgerbeid

Пропретор
Для полноты картины приведу всю линейку полководцев - фактических правителей Запада.

Стилихон: официально назначенный опекун при малолетнем, затем самоустранившемся от управления, императоре; "правитель поневоле".
Констанций III: добился в силу обстоятельств доминирующего положения при самоустранившемся императоре, под конец выразил свою власть в присвоении себе властных титулов (возможно, также в целях безопасности, учитывая опыт предшественника).
Аэций: навязал свою власть императору, которому, однако, оставался верен.
Рицимер: учитывая опыт предшественника, менял императоров.
Одоакр: обладая не меньшей властью, отказался от присутствия императора.
Теодерик: не нуждался в императоре.
 

divus

Пропретор
А где Бонифаций, Марцеллин?
Не бывает "самоустранившихся" императоров. Бывает ситуация, когда по тем или иным причинам реальный правитель государства не может формально занимать высшую должность. Так было с Тимуридами, ордынскими биями, японскими сегунами. В настоящее время можно наблюдать на примере Турции.
 

Adgerbeid

Пропретор
Уважаемый divus!

Во-первых, разберитесь в вопросе. (Сделать это, Вы, конечно, не сможете, но хотя бы попытайтесь.)
Во-вторых, возвращаю Вам Вашу реплику: http://historica.ru/index.php?showtopic=66...ndpost&p=796808. Там и про "самоустранение", и про привлечение сюда Тимуридов и т.д. исчерпывающе написано.
 

divus

Пропретор
Так окажется, что реальным главой Гесперийской части Империи был magister militum, а император выполнял представительские функции. Можно, в принципе, их всех добавить, включая Гундобада.
 

divus

Пропретор
Уважаемый divus!

Во-первых, разберитесь в вопросе. (Сделать это, Вы, конечно, не сможете, но хотя бы попытайтесь.)
Во-вторых, возвращаю Вам Вашу реплику: http://historica.ru/index.php?showtopic=66...ndpost&p=796808. Там и про "самоустранение", и про привлечение сюда Тимуридов и т.д. исчерпывающе написано.

У Вас страсть составлять списки и классифицировать. Методология у Вас страдает, я об этой писал по ссылке, которую Вы дали.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Орест, плюс-минус Гундобад - это, по сути, тот же Рицимер.
Были отмечены ключевые вехи. И следующей стал именно Одоакр.

Это к вопросу "откуда у (явления) Одоакра ноги растут". :)
Мне кажется, Орест ближе к Одоакру, чем к Рицимеру.
 

Adgerbeid

Пропретор
Принятая Вами методология не лучше. Потому сказал: не поймёте.
По ссылке Вы фактически полностью обесцениваете вот эту Вашу реплику, вступая в конфликт с собой (В.Корнеев: "К психиатру! К психиатру!" :D ).
Не бывает "самоустранившихся" императоров. Бывает ситуация, когда по тем или иным причинам реальный правитель государства не может формально занимать высшую должность. Так было с Тимуридами, ордынскими биями, японскими сегунами. В настоящее время можно наблюдать на примере Турции.
Моя методология "страдает" непохожестью на Вашу. Ну, да это обычная песня. :)
Значит, vae victis. :)
 
Верх