Aurelius Sulpicius
Схоластик
Значит, это не показательно.
Одоакр
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Почему? Напротив, весьма показательно: как у римлян были противоречивые интересы, так и у варваров.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Так интересы прежде всего не у населения, а у государств.
192. Готское войско, посланное королем Теодорихом под командованием его дукса Сирилы в июле вошло в Бетику...
193. Теодорих направляет войско во главе со своим дуксом Суниерихом в Бетику; Сирила отзывается в Галлию...
197. К галлекам прибыли послы, отправленные магистром милитум Непоцианом и комитом Суниерихом, сообщившие, что после того, как готы были побеждены в наскольких сражениях, между августом Майорианом и королем Теодорихом был заключен прочнейший мир.
201. Часть готского войска, направленного комитами Суниерихом и Непоцианом в Галлецию, разграбили свевов около Лука и жителей Диктина...
Речь идёт только о готском войске.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Почему?Не могу осилить смысла этой фразы.
Честно.
Было Римское государство, и были его интересы, соответственно, вполне могли быть интересы отдельных римлян, не совпадающие с интересами Римского государства.
Точно так же было Вестготское государство, со своими интересами, направленными тогда против Рима, и были отдельные вестготы, вопреки интересам государства своего народа помогавшими своей военной службой Риму.
В чём же заключались интересы римского государства и кто являлся их выразителем?
Потому, что они политики, а среди политиков друзей нет
Зенон был вправе рассматривать Италию как свое владение. А Одоакр незаконно захватил эту территорию, узурпировал власть Зенона на Западе, прикрываясь его именем. Неужто после этого они будут друзьями?
И что дальше? Это совершенно разные народы: бургунды - не вестготы. Подняли голову, взбунтовались, объявили о независимости - и Аэций тут же натравил на них гуннов - и все: Бургундское королевство повержено почти в прах.
А если бы вестготы в Испании взбунтовались бы - кого можно было на них натравить? Поблизости и племен-то особо нет.
И потом, гунны разбили бургундов (как вестготы при Авите свевов), однако Аэций (в отличие от действовавшего в аналогичной ситуации Авита) даже и не подумал передавать гуннам бывшие бургундские территории, ибо понимал, что можно и нужно расселять на границах Империи малые племена - бургундов, аланов - но потворствовать такому крупному в перспективе враждебному народу, как гунны (а в случае с Авитом - вестготы) будет ошибкой. Авит этого не понял, или сознательно проводил самоубийственную политику.
Наконец, мы разбираем разные географические районы. Сапаудия (Савойя) и нынешняя Бургундия - очень близкие к Италии области, их легко держать под контролем. В отличие от далекой Испании. Авит попросту подарил Испанию вестготам - иначе я это назвать не могу.
И что, это принижает величие политики Майориана? Хотя бы были попытки...
Думаю, это был лишь повод для начала захвата римских земель.
Совершенно верно.
В данном случае я понимаю полное соответствие интересов вестготов с общими интересами Империи.
Видимо, да - совершенно правильная политика, раз никто и не подумал наказать за нее Аэция
Аэций сразу разгадал, каким ничтожным правителем будет юнец Валентиниан Если же серьезно, я полагаю, что зрелый, разумный Иоанн был более достоин власти, чем мальчик и его мать.Нет, разумеется
но это не вина Майориана. Это, повторюсь, вина Авита, впустившего готов в Испанию.На тот момент да. Но галло-римляне - не вся Империя; соответствие их интересов с варварскими не есть показатель того, что Теоодрих действовал в интересах Рима.
Аттал, например, поддерживал Алариха... а Аттал был римлянином... следовательно, из Ваших слов мы делаем вывод, что весь Рим поддерживал Алариха?
Цель оправдывает средства. Зато своей части империи он подарил мир.
А почему они не получили продолжения? Да потому, что такой политик Империи был не нужен. Потому, что "политические шаги" Авита, подобные тому, как он "подарил" Испанию вестготам, были в принципе неприемлемы. Вот римляне и избавились от него поскорее, пока он не передал готам Галлию, и не развалил империю.
Вынужден согласиться с Вами.
Впрочем, отрывок Гидация не исключает наличие римского отряда под командой Непоциана в составе готской армии. Из источника можно только сделать вывод, что вся тяжесть войны со свевами легла на готскую армию.
На каком основании Зенон мог рассматривать Италию как своё владение? Не на том ли, что римский сенат по поручению Одоакра отправил к Зенону посольство с вестью о том, что Западу не нужен собственный император, а достаточно одного - константинопольского? Не принял ли Зенон от этого посольства, то есть от римского сената, инсигнии западного принцепса? Не является ли таким образом источником власти Зенона над Италией сенатское решение? И в то же время - не признал ли сенат власти Одоакра в Италии, коль скоро обратился к Зенону с ходатайством о даровании тому звания патриция? Не един ли источник власти над Италией: верховной - Зенона, непосредственной - Одоакра?
Тогда о какой узурпации Одоакра и вражде с Зеноном может идти речь?
Да, для усмирения бургундов Аэций привёл в Галлию гуннов. Так, отдельные орды. А потом, за этими отдельными ордами в Галлию вошёл Аттила.
И разве не Авит уговорил везеготов Теодериха выступить на стороне римлян? Тогда, наверное, ни Авит не казался предателем, ни везеготы - врагами...
Не то, чтобы принижает... просто не даёт оснований говорить о величии.
Наверное. Ну и что?
А в чём заключались "общие интересы Империи"?
Интересно получается: Иоанн на гуннских штыках достоин власти, а Авит на готских - нет?Видимо, да - совершенно правильная политика, раз никто и не подумал наказать за нее Аэция
Мне почему-то кажется, что Ваша симпатия к Авиту слегка мешает Вам быть более объективным к его соперникам и конкурентам - к Авиту, в частности. Нет?Нет, разумеется
Вот здесь, по-моему, заключается ключевой вопрос: можно ли говорить о неких единых, надперсональных и абсолютных имтересах Рима?
Я полагаю, что нет, нельзя. Речь может идти лишь об интересах тех или иных групп римского общества, в том числе и инкорпорированных в него варваров.
Нет, из моих слов следует вывод, что часть римского общества придерживалась политики кооперации с некоторыми варварскими группами. И такая политика для целей сохранения римской культуры представляется мне более трезвой, чем погоня за химерами возрождения римского величия. Трезвомыслящий политик должен быть прагматиком, если угодно - циником, а не романтиком.
Не римляне, как таковые от него избавились, а Майориан и Рицимер. Цель ясна - политическая конкуренция.
Отсутствие прямого отрицания не может быть равнозначно утверждению.
На основании единственного законного императора на Западе (после смерти Ю.Непота). Да, не имея сил выступить против Одоакра, он вынужден был покамест играть по его правилам. До первого удобного случая...
Честно сказать, не вижу связи между походом гуннов в Галлию 435 г и походом 451 г. Вы хотите сказать, что если бы не было первого похода, то не было бы и второго?
Да, разумеется. Но не считаю, что это великая заслуга Авита. Все племена - готы, бургунды, аланы, франки и т.д. отлично понимали, что если не выступят на Аттилу общей силой, то всем им придет конец. Они сражались не за Рим, они сражались за себя.
И потом, если Авит был таким замечательным человеком, что по мановению его руки тысячи готов ринулись на Каталаунскую битву воевать за Рим, как явстует из Ваших слов, то почему же он ничем не смог помочь Риму во время следующего похода гуннов 452 г.?
Знаете, несколько лет назад я прочел неплохие, на мой взгляд, слова о Майориане. Думаю, если я их приведу дословно, они лучше выразят мою мысль:
"Можно, наверное, сказать и о его величии — величии «последнего героя» империи на Западе, который попытался повернуть вспять неудержимый распад не только стремительно варваризирующегося Запада, но и вообще всей системы римских ценностей. Трагизм Майориана в том и состоит, что он в одиночку попытался противостоять неумолимому ходу истории, пусть и неудачно. Возможно, что и сам Майориан осознавал тщетность своих усилий, и тем не менее делал то, что считал своим долгом перед Римским государством. Майориан тем и отличен от Августа или Диоклетиана, что те проводили свои политические и административные мероприятия в соответствии с давно назревшими требованиями времени; Майориан же выступил против своего времени и потому, должно быть, потерпел неудачу. Этот император не просто в одиночку пытался что-то сделать для воспрепятствования гибели Империи — у него даже не было базы для деятельности. Армия — отряды варваров; военачальники — сплошь варвары; сенат фактически отсутствует — кто-то погиб, кто-то бежал в Константинополь, кто-то угнан в Африку, кто-то отсиживается в поместьях. Майориану просто не на кого было опереться — вот в чем трагизм. Меня удивляет при этом только то, зачем он начинал что-то делать, видя такое свое одиночество..."
Если вкратце, то не дать разрушиться римскому миру, вести державу к процветанию. Подавлять центробежные силы в провинциях, бить мятежников, врагов и прочую нечисть
Это я и хотел сказать... Иоанн был италийцем, его поддерживал почти весь сенат, он не обещал, как некоторые, в случае поддержки, передать варварам какую-нибудь провинцию.
Наконец, гунны пришли и ушли, в отличие от готов, от которых Рим уже не смог избавится.
Симпатия к Майориану?
Возможно, действительно мешает. Однако я стремлюсь приблизиться к истине
Что касается Авита, то я не считаю его таким уж плохим политиком. Просто у него не хватило дальновидности и силы воли справиться с той сложнейшей ситуацией, в которой он оказался.
Однако над всем этим есть общие интересы. Идея процветания всего государства...
Тогда к трезвомыслящим политикам можно отнести Аэция. Элементы такой политики можно найти и у Авита, и у Майориана. Однако Рим подобные шаги не спасли.
Вы ошибаетесь. Сначала вспыхнул бунт в Равенне (17 сентября), а затем в Риме. Причем формальным поводом к восстанию народа послужила разборка по приказу Авита крыши с храма Юпит.Капитолийского (эта крыша была из бронзы, покрытой толстым слоем золота. Гензерих в июне 455 наполовину содрал эту крышу, а половина осталась), чтобы переплавить металл на монеты и оплатить услуги готских телохранителей. Народ почувствовал себя оскорбленным, и прогнал Авита из Рима. Кроме злополучной крыши чернь была зла на Авита по причине голода (год выдался неурожайным) и неумеренной раздачи гос.постов галлам и вестготам. А Рецимер с Майорианом лишь "подкорректировали" ситуацию.
А на основании чего Зенон вдруг стал "единственным законным императором на Западе"? Где тот закон?
Связь такая же, как между проримской политикой Теодериха II и антиримской Евриха.
Всё-таки не любите Вы Авита...
То было не в Галлии.
Ключевые слова, с которыми я согласен: "Майориан же выступил против своего времени и потому, должно быть, потерпел неудачу".
Я склонен полагать иначе - подавление "центробежных сил в провинциях" угробило империю.Если вкратце, то не дать разрушиться римскому миру, вести державу к процветанию. Подавлять центробежные силы в провинциях, бить мятежников, врагов и прочую нечисть
Я так понимаю, варварская поддержка сама по себе не сть зло? Всё зависит от симпатии или антипатии к тому, кто такой поддежкой пользуется?
И которые стали частью римского общества.
Я, например, не уверен, что сохранение римской культуры было возможно лишь в рамках централизованного бюрократического государства.
Это, кстати, показывает пример Остроготского королевства. Когда был действительно ренессанс римской культуры в Италии - при Теодерихе или при экзархах?
Это свидетельствует об ошибочности решения Авита явиться в Италию. Надо бы ему ограничиться Галлией. Тоже великодержавные устремления подвели...
Чтобы считать себя единственным законным правителем на Западе закона не требуется.
Попробуем посмотреть на ситуацию с точки зрения Зенона:
Ромула Августула - он не признавал никогда. Юлий Непот по понятным причинам с 480 г. исчез с политической сцены.
Одоакра, если бы тот рискнул принять имп.титул, Зенон также никогда бы не признал.
Остается сам Зенон, как единственный на тот момент обладатель императорского титула.
Это признает и сам Одоакр... "император один, как солнце на небе"
То есть никакой? Тогда как понимать сказанную Вами ранее фразу "Да, для усмирения бургундов Аэций привёл в Галлию гуннов... А потом, за этими отдельными ордами в Галлию вошёл Аттила.", если нет никакой связи?
Да нет, не то чтобы... как человек он вызывает во мне симпатию... как политик - едва ли.
Следовательно, Вы согласны с тем, что участие готов в Каталаунской битве больше обусловлено защитой их собственных интересов, чем влиянием Авита?
Так эта тактика используется во все времена и во всех империях... а иначе будет развал...
В данном случае Аэций поступил правильно, ибо это не повредило государству. Гунны, повторюсь, не вестготы.
Из всех варваров они действительно наиболее приблизились к римской цивилизации. Но то, что они "стали частью римского общества" - я бы не сказал.
Действительно:Чтобы считать себя единственным законным правителем на Западе закона не требуется.
С Непотом, кстати, занятная штука выходит: на словах Зенон ему сочувствовал и вроде как признавал, однако присланные инсигнии Запада ему не перенаправил.
Кроме того, важным представляется идеологическое противостояние: изданный Зеноном в 484 году "Энотикон" был, как известно, не признан римским епископом Феликсом III. С точки зрения Рима, Зенон и его преемник Анастасий - еретики.
Кстати, как отметил Томпсон, италийской "аристократии не на что было жаловаться: ей было гораздо легче влиять на относительно цивилизованного варвара-короля Италии, чем на императора-бюрократа в далеком Константинополе".
Вообще-то посольство к Зенону было направлено римским сенатом, который, помимо того, что предлагал Зенону Западную империю, ещё и желал видеть Одоакра патрицием. И Зенон ответил сенату, что если звание патриция не было дано Одоакру Непотом, его даст он сам, Зенон. И в своём письме он называет Одоакра патрицием.
То есть как минимум до 489 года Зенон ни словом, ни делом не показывал, что считает Одоакра узурпатором.
Нет, связь в том, что действия тех или иных персонажей следует оценивать с учётом всей оперативной обстановки.
Нет, я хочу сказать, что Авит обладал влиянием в Галлии, в том числе на везеготов, но не в Италии.
Так может оно было бы и к лучшему?
Да, они более "варвары".
Это вопрос личных предпочтений, мне кажется. Считать ли нынешних "гастарбайтеров" частью российского общества?
Я полагаю, сохранение римской культуры с цивилизационной точки зрения важнее, чем сохранение империи.Что-то я не пойму... А причем здесь культура?
Почему бы и нет? Он же мне не родственник...Ну, хоть одну ошибку Авита признали...
Зенон сделал что мог...
Ну, это дела религиозные, к политике отношение имеют небольшое...
Римскую аристократию Одоакр бесспорно устраивал. Вопрос в том, устраивал ли Одоакр Зенона, или у последнего попросту не было сил, чтобы сместить Одоакра.
Думаю, фактически посольство отправлялось по поручению Одоакра. Ну, не будет же он, в самом деле, слать посольства к Зенону от своего имени. От имени сенаторов более тактично...
Не совсем понял смысл этой фразы. Поясните, пожалуйста, подробнее.
Но если Авит обладал влиянием на везеготов, то что мешало ему, будучи в Галлии, уговорить Теодориха направить отрядец в Италию в качестве бескорыстной помощи Риму?
Чтобы Рим развалился? Тогда мы вряд ли бы осбуждали судьбы Авита, Майориана или Одоарка. Уже по этой причине я не хотел бы, чтобы все было по иному
Сравните Зап. Европу 1-2 вв. н.э. и 6-7 вв. В первом случае - мир, процветание, редкие мятежи в провинциях, подавляемые железной рукой государства, во втором случае - хаос и бардак после развала империи, то, что, как Вы предполагаете, возможно "было бы к лучшему". Какое время лучше - по моему, очевидно.
И, тем не менее, эти варвары навредили Империи меньше, чем "романизированные" вестготы.