Одоакр
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Вот именно. Потому его действия не есть образец какой-то государственной мудрости и т.п. возвышенных вещей. Парень крутился, как мог, подстраиваясь под обстоятельства.
Это Вы серьёзно?
А почему вопрос именно в Зеноне, а не, скажем, в римском сенате?
Разумеется. Тем не менее, формально посольство было от сената, и Зенон должен был учитывать это обстоятельство.
Линия поведения тех или иных персонажей не является навсегда заданной и неуклонной, а зависит от конкретных обстоятельств, которые имеют совйство изменяться.
А зачем?
Я где-то высказывался уже в других темах, что в V веке отсутствовали объективные условия для сохранения империи; не исключено, что более живучей формой существования Pax Romana могла быть некая конфедерация менее крупных римских государств, предпосылки для которой явно наличествовали.Чтобы Рим развалился? Тогда мы вряд ли бы осбуждали судьбы Авита, Майориана или Одоарка. Уже по этой причине я не хотел бы, чтобы все было по иному
Это лишь благие пожелания. Возможность сохранить империю улетучилась. Необходимы были какие-то преобразования, но, видать, не судьба.
Я так не думаю. В конечном счёте, именно гунны сломали равновесие римского и варварского миров.
Что уже говорит о его политических способностях.
А почему нет? В те годы политические амбиции Западной церкви были только в зародыше.
Ну, с сенатом-то как раз вопросов нет. Вы же сами процитировали Томпсона, что италийской "аристократии не на что было жаловаться: ей было гораздо легче влиять на относительно цивилизованного варвара-короля Италии, чем на императора-бюрократа в далеком Константинополе"...
Так он и учитывал
В общих чертах, с приходом к власти любой государственный деятель преследует определенную цель. Она неизменна... в общих чертах...
Однако то, как он будет идти к своей цели, как раз и зависит от конкретных обстоятельств и изменяется в соответствии с ними.
Затем же, зачем он уговорил готского короля сражаться на Каталаунских полях... по тем же причинам. Рим был в опасности... долг Авита, как римлянина, помочь Империи.
Они отсутствовали и в 4-м веке, и в 3-м, и во 2-м... Хотя Э.Гиббон перечисляет аж 120 причин падения Империи , но, думаю, причина была всего одна. Народ попросту вымер, деградировал. Обреченный на вымирание самой
системой. Отсюда все последующие беды Империи: нашествия варваров, кризис и т.д.
Преобразования требовали времени и сильной центральной власти.
В каком году и в связи с каким событием, не уточните?
Если в результате походов Аттилы, то от них пострадала лишь небольшая часть Галлии и северная Италия...
Тогда как готы... Адрианополь 375 г... Рим 410 г... вечная угроза Арелату, Нарбону, другим городам Галлии, а затем и Испании.
Не то чтобы категоричное... просто мое субъективное мнение.
Может, не совсем удачный утрированный пример, но Вы можете перечислить навскидку культурные достижения, скажем, Монако, Андорры или Лихтенштейна? Честно сказать, сомневаюсь, так как сам не смогу таковые припомнить.
А культурные достижения Франции, Германии, России, Китая? Легко.
Отсюда вывод: чем больше государство, тем шире его культурное пространство. Т.к. культура - внутренний ресурс государства, консолидирующий общество. Культура - это информационное оружие любой империи, скажем так. Культура с политическим окрасом, поставленная на службу власти - идеология.
Позвольте с Вами не согласиться. Тот самый "одоакровский" Феликс III не побоялся принять опальных александрийских клириков и отлучить константинопольского патриарха Акакия. Политически это был вызов самому Зенону. Если не ошибаюсь, эти события - т.н. акакианская схизма - считаются первым расколом между западной и восточной церквями.
Заглядывая чуть вперёд, можно обнаружить, что какая-то деятельность провизантийской партии италийской аристократии проявилась лишь тогда, когда императором стал халкедонит Юстин (и Юстиниан), осудивший монофизитские слабости Зенона и Анастасия. Очевидно, что лояльность римских аристократов сильно зависела от религиозной политики соответствующих правительств: индифферентной Одоакра и Теодериха, соглашательской с монофизитами Зенона и Анастасия и строго халкедонитской Юстина и Юстиниана.
Нелишним будет упомянуть и о том, что в качестве своего посла в Константинополь Теодерих заставил отправиться папу Иоанна - полагаясь на его авторитет. Правда, он обманулся - но не в авторитетности папы, а в том, на что тот свой авторитет употребил.
Да. Одоакр устраивал сенат. Разве это маловажное обстоятельство?
А тогда в опасности была Галлия. Вы не допускаете, что Авита и везеготов тем более могла сильно беспокоить судьба Галлии, но куда менее - Италии?
А какой именно системой народ был обречен на деградацию и вымирование? В чём она заключалась?
Так это... готы-то с чего в империю полезли?
Перечислить культурные достижения Монако и проч., увы, не могу.
Но ведь есть ещё, например, Италия, в новое время не бывшая империей.
Да и Германия стала рейхом лишь в 1871 году, разве до этого в множестве германских государств отсутствовали "культурные достижения"?
А античная Греция? Как мне кажется, её вовлечение сначала в македонскую, затем в римскую империю как-то не шибко способствовало расцвету культуры, скорее наоборот.
В-общем, мне представляется, наличие либо отсутствие империи для сохранения культуры никакой не показатель.
И что выиграла церковь во времена Феликса III от этого его сумасбродства?
(Впрочем, церковными вопросами никогда особо не интересовался, и о приведенных Вами сведеньях узнал впервые)
Разумеется. Но если Авит не сделал ничего, чтобы уговорить их явиться в Италию в тот год - значит, либо он был плохим римлянином, либо его влияние на вестготов явно преувеличено.
Той, которая в первую очередь была ориентирована на войну и, перестав себя оправдывать, не сумела вовремя перестоитьося под новые условия времени.
Вспомним реформу Гая Мария. Если не ошибаюсь, суть его реформы заключалась в том, что единственным для римлянина средством выжить была служба в армии. Государство содержало легионера на своем счету в течении двадцати пяти лет — поступая в армию юнцом, он выходил в отставку пожилым человеком, получая небольшой надел земли. Принимая во внимание невысокую продолжительность жизни, времени на создание семьи у римлянина не оставалось. А сколько их пало в течении пяти веков при покорении Галлии, Азии, Испании, Африки, Британии! Вот причина, послужившая гибели Рима. Народ попросту вымер, только и всего. Никаким варварам не погубить народ, если только он сам себя не погубит изнутри.
Можно привести целый ряд других причин — вандалы, разрушившие единство средиземноморского мира, новая политическая сила в лице церкви, бездарные императоры, варваризация армии и т.д. — но все это закономерно вытекает из фактора гибели римской нации.
Любое государство (кроме, наверное, Китая и Индии), как известно, идет к своей гибели. Вопрос в сроках - веком раньше, веком позже...
Ну, в этом случае влияние гуннов на Рим было самым косвенным...
И если бы готы не стали бы искать защиты в имперских землях, эта междоусобная варварская война возможно обошла бы Рим стороной.
Но оба этих государства были империями в прошлом
Италия и Германия хоть и были раздроблены, но рассматривались в средневековье как целостные народы, объединенные общей культурой, и тенденции к объединению малых гос-в в единое большое были там довольно сильны. Никто ни в Италии ни в Германии особо не хотел жить в лоскутной стране.
Разумеется, т.к. обе эти империи в значительной мере подавили иноземную классическую греческую культуру. (А может быть, она к тому времени сама себя изжила?)
Но подавили не полносттью: в птолемеевском Египте, селевкидской Сирии и Малой Азии, напротив, наступает расцвет эллинистической культуры. В восточных областях Римской империи греческий язык был основным разговорным, причем искоренить это "зло" римляне так никогда и не смогли.
Наконец, вспомните, почти всегда великие культуры создавались именно в империях. Египет, Вавилон, Рим и т.д.
Ну что ж, это Ваше мнение. Я его уважаю, хотя с ним и не согласен.
Для начала позвольте категорически не согласиться с Вашей характеристикой действий Феликса как сумасбродства. Политика римского епископа была вполне логичной и последовательной и явилась очередным шагом в отстаивании церковной независимости - по меньшей мере в собственно религиозных вопросах.
Вообще же игнорирование церковной политики этого периода вряд ли может быть названо продуктивным. Многие события вроде бы светской истории имеют религиозную подоплеку. По крайней мере сами императоры считали именно так.
А я считаю, что если Авит и везеготы умышленно бездействовали при вторжении гуннов в Италию - это вполне разумно. Что им та Италия? Их родина - Галлия, её они и защищали.
Не согласен. Константином военная система империи была реформирована как раз под изменившиеся условия - под оборонительную войну.
Вы можете как-то подтвердить эти утверждения - о вымирании и проч.?
Мне всё же кажется, все эти факторы - суть следствия, а не причины. Причины же заключались в результатах социально-экономического развития. И мне представляется, что одним из способов преодоления негативных последствий такого развития могло бы быть "разукрупнение" империи.
Ну, в Китае и Индии империи тоже рушились. Индию вообще нельзя назвать политическим единым организмом, да и Китай зачастую - тоже. И вообще это видимое противоречие снимается, если сравнивать с Индией/Китаем цивилизационную общность - Европу.
Но они стали - и именно из-за гуннов.
Вы имеете в виду Священную Римскую империю германской нации?Но оба этих государства были империями в прошлом
Я здесь не со всем согласен, но ладно - ведь я, собственно, о том и говорю - что сохранению культурного пространства античной культуры в эпоху Великого переселения народов могла бы способствовать мультипликация политических субъектов.
Из чего это следует?
И в чём проявлялось это "изживание"?
Почему "зло"?
"почти" - это, видимо, Эллада? Но это такое исключение, которое опровергает правило.
Так папа Феликс извлек из этого какую-либо конкретную пользу? В чем она выражалась?
Да это понятно. Просто интереса к изучению церковных дел нет
Для вестготов - да. Для Авита - не думаю.
Хотя, начиная понимать Вашу мысль о "разукрупнении" империи, как Вы написали ниже, понимаю и то, почему Вы оправдываете бездействие Авита в данном случае.
Плоха была та система, если она не сдержала натиска варваров...
Во-первых, ядро армии при и после Констанитина составляли наемники. Не считаю, что это есть хорошо.
Во-вторых, как пишет Ю.Кулаковский: "Армия совершенно потеряла свою привлекательность для граждан, и основное ее пополнение происходило за счет варваров, в особенности германского происхождения. Результатом явилась варваризация армии, заметно отразившаяся на ее боеспособности и организации. Уже при Константине большую часть офицерских постов в армии занимали германцы. При Констанции эта тенденция продолжалась, что легко установить из текста Аммиана Марцеллина"
А Вы разве не согласны с тем, что римский этнос растворился на территории всего средиземноморья? По-моему, это очевидно. Наскидку пока могу указать Гранта в статье о Валентиниане III "...указы 440 и 443 гг. свидетельствуют о нехватке живой силы и крайнем нежелании служить в армии Западной Римской империи, так что набор новобранцев проводился только в крайних случаях. И действительно, в 444 г. в своем заявлении Валентиниан III открыто признается в срыве планов мобилизации, на этот раз из-за недостатка средств." По-моему демографический кризис налицо.
И Вы представляете, как выглядела бы такая "империя"? Есть ли аналоги подобного в истории?
Однако китайцы и индийцы, как этнос, сохранились. В отличие от древних римлян.
К слову сказать, перед защитой дипломной я обсуждал этот вопрос (почему Рим погиб, а Китай/Индия существуют до сих пор?) со своим куратором. Он долго разжевывал мне что-то о том, что китайцы/индийцы сумели создать систему, которая вписывается во все времена, говорил о конфуцианстве, индийской общине, о религии, ставшей образом жизни, о георгафич.положении, напоследок посоветовав почитать книгу Васильева "История Востока". В общем, как я понял, все это подходило к Китаю и Индии, но к Европе и Риму в частности подойти никак не могло.
Ну, этак можно много чего приписать...
Следуя Вашей логике, если "некто" был первым основателем гуннского гос-ва, то именно он уничтожил Римскую империю просто потому, что его потомки много-премного веков спустя прогнали вестготов на римские земли
Ну да. При первых императорах она представляется мне державой с довольно крепкой импер. властью.
А Вы хотели бы жить в лоскутном государстве?
О пользе объединения Италии пишет Макиавелли, выражая самый актуальный на тот момент вопрос.
Объединение Германие было основной мыслью германской исторической науки в 17-18 вв., отраженной в трудах ведущих нем.историков того времени, напр., И.Я.Мозера, Г.Лессинга, историков геттингентской школы и т.д.
Для меня Греция 6-5 в. до н.э. и Греция 3-1 в. до н.э. в культурном отношении сильно отличаются. В первом случае был расцвет греческой культуры, во втором - зенит и закат.
Написал в кавычках, как Вы заметили...
Зло для римлян. Оно создавало сильные предпосылки для распада империи.
А Грецию, наверное, можно рассматривать как империю. Нет, не в прямом смысле, а как страну, оказавшую на мир мощное культурное влияние...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Интересы Римского государства были просты - сохраниться и сохранить свое влияние на как можно большие территории. Выразителем были император, наместники провинций и т.д.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Уважаемые собеседники, как думаете, мог ли Одоакр сохранять стабильную власть над Римом и Италией, если бы находился в конфликте с сенатом?
Сохраниться в какой форме?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Как целостное государство - с учетом того, что некоторые регионы были заняты варварами в статусе федератов Империи.
Разумеется. Римская церковь не прогнулась под императора, отстояла свою самостоятельность в вероучительном вопросе.
А у Гая Мария, которого Вы упоминали выше, армии из кого состояли?
Ну и что? Римляне со времён Республики опирались на войска союзников. Кстати, нет, мне кажется, особых оснований полагать, что варварские части были менее надёжны. И каким образом Вы определяете упадок боеспособности?
Что Вы понимаете под этносом? Если прямых потомков квиритов эпохи царей - то, наверное, да.
Но мне кажется, правильным было бы полагать римлянами всех романизированных жителей империи - по крайней мере тех, кто говорил по-латыни.
Мне кажется, Вы делаете не вполне верный вывод. Дело не в демографии, а в нежелании possessores отдавать в рекруты своих оригинариев.
Собственно, в определённой мере это и произошло с Западной Римской империей - это Imperium Christianum. Так уж получилось, что церковь оказалась единственным политическим институтом, который уцелел.
Ну, индийцев десятки, если не сотни разных этносов, порой весьма отличающихся друг от друга во всех отношениях. Многие из них претерпели метаморфозы не хуже древних римлян.
Что же касается китайцев, то их история как раз показывает возможность сохранения культуры после падения империи и воцарения иностранной династии.
Не стоит утрировать. Разве Вы не согласны с тем, что гуннское вторжение спровоцировало Великое переселение народов в Европе?Следуя Вашей логике, если "некто" был первым основателем гуннского гос-ва, то именно он уничтожил Римскую империю просто потому, что его потомки много-премного веков спустя прогнали вестготов на римские земли
И много ли культурных достижений ознаменовали правление первых императоров?
Это зависит от других обстоятельств.
Это всё замечательно, конечно. Вопрос-то, насколько я понимаю, был в другом - возможно ли культурное развитие вне имперских политических форм. Я полагаю, что возможно.
Стало быть, имперское состояние всё же может и пагубно влиять на состояние культуры?
Не согласен. По-моему, как раз грекоязычные провинции особых хлопот в плане тяготения к сепаратизму не доставляли.Написал в кавычках, как Вы заметили...
Зло для римлян. Оно создавало сильные предпосылки для распада империи.
Мне кажется, Вы как-то уж слишком вольно используете понятие "империя". Надо бы как-то определиться с содержательным наполнением этого термина.
Однако сами императоры - которых Вы назвали выразителями идеи - вполне осознанно делили империю. Может быть, недостаточно делили?
Наверное, мог бы. Что-нибудь в стиле Гейзериха, например.