Одоакр

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Сульпиций, по-моему, Вы всё запутываете зачем-то.
Никто же ведь не спорит с тем, что Одоакр наладил взаимовыгодное сотрудничество с сенатом. Однако выше Вы сами задали вопрос под условием:

Последующая дикуссия и основывалась на этом допущении - на конфликте Одоакра с сенатом. В результате Вы делаете и так никем не оспаривавшийся вывод о том, что "ему была явная выгода наладить сотрудничество с римским сенатом".

Да, сложившееся обсуждение Вы охарактеризовали верно - вижу, что действительно запутываю его.

 

[Alaricus]

Думаю, Вы не будете отрицать, что падение дисциплины и упадок воинских традиций произошел.
А падение дисциплины - есть первый шаг к падению боеспособности армии.
И потом, армия 5 века предстваляется мне сбродом из всех народов Европы. Судьба Рима большинство из них совершенно не волновала.
Наконец, в 5 веке римляне уже не носили доспехов (вернее, кожаные "доспехи") - думаю, на боеспособности армии это отразилось крайне отрицательно.

Это Вы, наверное, на Вегеции основываетесь? Но ведь показано, что Вегецию далеко не во всём можно доверять.
Во всяком случае, во время готско-византийских войн римляне собирали доспехи с убитых готов. Прокопий об этом пишет.

Так изначально мы говорим о национальности, о римском этносе, нет?

Надо определиться.
Да и что такое вообще "римский этнос" в имперскую эпоху?

А вообще, полагаю, что варвары - неважно, гуны, готы или вандалы - в падении империи сыграли совсем небольшую роль.

Не согласен. Не единственную - да, но чтобы совсем небольшую - в смысле незначительную, не влияющую на результат - не согласен.
И вообще мне кажется не вполне верным говорить о "падении империи", более точно было бы - о прекращении императорской власти на Западе. Империя не была убита, а скорее уснула. И умерла от старости - во сне.

С элементами сепаратизма.
Так Гелиогабал был ставленником сирийцев, также как и Авит. И, как и Авит, был убит в Италии.

Ну, Авит не был ставленником сирийцев.
А что Вы понимаете под сепаратизмом, элементы которого усматриваете у того же Гелиогабала?

 

[Alaricus]

Так и в 3-м веке были серьезные нашествия... И битвы были поожесточенней Адрианопольской, но Империя даже не пошатнулась.

Да уж, не пошатнулась. Только развалилась на "тридцать тиранств".

 

[Alaricus]

Да, сложившееся обсуждение Вы охарактеризовали верно - вижу, что действительно запутываю его.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, Авит не был ставленником сирийцев.
А что Вы понимаете под сепаратизмом, элементы которого усматриваете у того же Гелиогабала?

Тем паче что приход к власти сирийских императоров династии Северов - это скорее фактор регионального влияния на центральную власть.
Если бы Теодорих провозгласил Авита гальским императором (в развитие забытых идей 3-го века) - это был бы региональный сепаратизм. Однако Теодорих направил своего императора в Рим - так что Авита вполне можно сравнить с потомками Юлии Месы.

 

[Alaricus]

Тем паче что приход к власти сирийских императоров династии Северов - это скорее фактор регионального влияния на центральную власть.
Если бы Теодорих провозгласил Авита гальским императором (в развитие забытых идей 3-го века) - это был бы региональный сепаратизм. Однако Теодорих направил своего императора в Рим - так что Авита вполне можно сравнить с потомками Юлии Месы.

Сомневаясь в правомерности словоупотреблений "Теодорих провозгласил..." и "Теодорих направил...", скажу, что, на мой взгляд, было бы лучше, если бы Авит не совался в Италию, а занялся бы укреплением своей власти в Галлии, в сотрудничестве с везеготами. Лучше - для сохранения римской государственности. Не вижу ничего плохого в образовании отдельного галло-римского государства, тем более, что все предпосылки для этого имелись.

 

[Attimo]

Надо же - не встречал ранее упоминаний об этом.

Взято отсюда: http://it.wikipedia.org/wiki/Senato_romano
Статья о Курии Юлия: http://it.wikipedia.org/wiki/Curia_Iulia
Курия Юлия на монете Августа: http://it.wikipedia.org/wiki/Fileenario_...curia_iulia.jpg

А в какой части форума церковь св. Адриана?

Между базиликой Эмилия и Аркой Септимия Севера.
На плане римского форума в самом верху: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8...anum-96-ssh.jpg
Или на современной фотографии Римского Форума отмечена просто как "Курия": http://it.wikipedia.org/wiki/File:RomaForo...DaPalatino2.JPG

Тем паче что приход к власти сирийских императоров династии Северов - это скорее фактор регионального влияния на центральную власть.
Если бы Теодорих провозгласил Авита гальским императором (в развитие забытых идей 3-го века) - это был бы региональный сепаратизм. Однако Теодорих направил своего императора в Рим - так что Авита вполне можно сравнить с потомками Юлии Месы.

Аналогия с Авитом прослеживается довольно ясно.

 

[Attimo]

Во всяком случае, во время готско-византийских войн римляне собирали доспехи с убитых готов. Прокопий об этом пишет.

А причем здесь византийско-готские войны, если мы говорим о 4-5 вв.?

Да и что такое вообще "римский этнос" в имперскую эпоху?

Вообще, под этим словом независимо от времени понимаю римлян: италиотов, коренных жителей Италии, римских граждан до эдикта Каракаллы.

Римский этнос (в моем понимании этого понятия) в имперскую эпоху уже изжил себя, растворился среди покоренных народов. Прочее - испано-римляне, галло-римляне - к истинным римлянам не отношу. Это местное ороманизировавшеся
население, только и всего.

Не согласен. Не единственную - да, но чтобы совсем небольшую - в смысле незначительную, не влияющую на результат - не согласен.

Во всяком случае, будь государство здорово изнутри, оно с легкостью выстояло бы против готов, гуннов и проч.

Ну, Авит не был ставленником сирийцев.

Думаю, Вы поняли мою мысль...

А что Вы понимаете под сепаратизмом, элементы которого усматриваете у того же Гелиогабала?

Ну, пусть стремления к самостоятельности у сирийцев не было, но так выдвинули его в Сирии как своего ставленника. Чтобы проводил в Риме религиозную политику восточных культов...

Да уж, не пошатнулась. Только развалилась на "тридцать тиранств".

Это уже внутренняя слабость, слабость имперской власти.
Однако в 3 веке варвары не брали Рим, как в 5. И не селились на римских землях. А когда пошли на Балканы, как Аларих в 400 г., то император Клавдий весьма энергично их выдворил обратно.

Впрочем, и в 5 веке Стилихон успешно защищал империю от варваров. Неизвестно еще взяли бы они Рим, если бы Стилихона не убили.

 

[Alaricus]

А причем здесь византийско-готские войны, если мы говорим о 4-5 вв.?

Хорошо. В IV веке, наоборот, везеготы снимали доспехи с убитых римлян (Amm., XХXI.5.9).

Вообще, под этим словом независимо от времени понимаю римлян: италиотов, коренных жителей Италии, римских граждан до эдикта Каракаллы.

Римский этнос (в моем понимании этого понятия) в имперскую эпоху уже изжил себя, растворился среди покоренных народов. Прочее - испано-римляне, галло-римляне - к истинным римлянам не отношу. Это местное ороманизировавшеся
население, только и всего.

Не согласен, конечно. Это какой-то странный подход, выходит, начиная с Траяна, Римской империей правили не-римляне?

Ну, пусть стремления к самостоятельности у сирийцев не было, но так выдвинули его в Сирии как своего ставленника. Чтобы проводил в Риме религиозную политику восточных культов...

Так это не сепаратизм, это нечто ему противоположное.

Это уже внутренняя слабость, слабость имперской власти.
Однако в 3 веке варвары не брали Рим, как в 5. И не селились на римских землях. А когда пошли на Балканы, как Аларих в 400 г., то император Клавдий весьма энергично их выдворил обратно.

А может, это свидетельствует о том, что вравары стали более "продвинутыми"?

Впрочем, и в 5 веке Стилихон успешно защищал империю от варваров. Неизвестно еще взяли бы они Рим, если бы Стилихона не убили.

Стилихон, кстати, тоже не потомок квиритов с Палатина.

 

[Attimo]

Хорошо. В IV веке, наоборот, везеготы снимали доспехи с убитых римлян (Amm., XХXI.5.9).

В данном случае речь шла о войсках Восточной империи, о которой я не особо в курсе. Возможно, даже в 5 веке римляне на Востоке носили доспехи.

Это какой-то странный подход, выходит, начиная с Траяна, Римской империей правили не-римляне?

Да, с 3-го века империей правили сирийцы, мавры, фракийцы, иллирийцы, даже один араб.
И почему Вы написали "после Траяна"? Марк Аврелий, Луций Вер и некоторые после них происходили из италийцев.

Так это не сепаратизм, это нечто ему противоположное.

Тогда и при Авите у галлов не было тенденций к сепаратизму.

А может, это свидетельствует о том, что вравары стали более "продвинутыми"?

Вы где-нибудь встречали подобные свидетельства? Я нет.
По-моему, их жизнь в 3 веке и к концу 4-го особо не изменилась.

Стилихон, кстати, тоже не потомок квиритов с Палатина.

Это имеет какое-то отношение к рассматриваемому вопросу?
(Кроме вывода, что собственных способных полководцев у римского этноса уже небыло)

 

[Alaricus]

Да, с 3-го века империей правили сирийцы, мавры, фракийцы, иллирийцы, даже один араб.

И ведь ничего - империя не перестала быть римской, верно? Так имеет ли какое-то значение этническая принадлежность?

И почему Вы написали "после Траяна"? Марк Аврелий, Луций Вер и некоторые после них происходили из италийцев.

Потому что Траян был первым неиталийцем.

Тогда и при Авите у галлов не было тенденций к сепаратизму.

Нет, не так. Авит был выдвинут на съезде представителей аристократии семи галльских провинций. Это - альтернативный, ранее не имевший места в империи орган власти. Данный факт свидетельствует о высоком политическом самосознании галльской аристократии.

Вы где-нибудь встречали подобные свидетельства? Я нет.
По-моему, их жизнь в 3 веке и к концу 4-го особо не изменилась.

Ну что Вы! У готов в IV веке уже была своя письменность - а это, по Энгельсу, критерий перехода от варварства к цивилизации. Так что в культурологическом смысле везеготы даже варварами уже не были.

Это имеет какое-то отношение к рассматриваемому вопросу?
(Кроме вывода, что собственных способных полководцев у римского этноса уже небыло)

Конечно, имеет - как яркий образчик стирания граней между римлянами и варварами.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сомневаясь в правомерности словоупотреблений "Теодорих провозгласил..." и "Теодорих направил...", скажу, что, на мой взгляд, было бы лучше, если бы Авит не совался в Италию, а занялся бы укреплением своей власти в Галлии, в сотрудничестве с везеготами. Лучше - для сохранения римской государственности. Не вижу ничего плохого в образовании отдельного галло-римского государства, тем более, что все предпосылки для этого имелись.

А напомните мне, пожалуйста, признавал ли Авита императором Эгидий? Можно ли предполагать, что Авиту удалось бы собрать под соей формальной властью всю Галлию?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, пусть стремления к самостоятельности у сирийцев не было, но так выдвинули его в Сирии как своего ставленника. Чтобы проводил в Риме религиозную политику восточных культов...

В какой-нибудь другой теме можно обсудить сопоставление региональных выдвиженцев, таких, как внуки Юлии Месы, и военачальников, выдвинутых размещенными в регионах армиями, таких, как Веспасиан и его менее счастливые соперники.

Это уже внутренняя слабость, слабость имперской власти.
Однако в 3 веке варвары не брали Рим, как в 5. И не селились на римских землях. А когда пошли на Балканы, как Аларих в 400 г., то император Клавдий весьма энергично их выдворил обратно.

Однако нельзя не считаться с тем фактом, что именно имп. Аврелиан посчитал необходимым построить вокруг Рима новые стены, причем весьма и весьма надежные, а не декоративные.

Впрочем, и в 5 веке Стилихон успешно защищал империю от варваров. Неизвестно еще взяли бы они Рим, если бы Стилихона не убили.

Здесь это выход за пределы темы, но не могу не присоединиться к этому мнению.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня вопрос ближе к теме, учитывая ее второе название "После империи" : стал смотреть в FMG, как там указано родство императоров того времени, пришел в ужас, сколько там всего неполного и неверного (по этому периоду FMG несовершенна - но только по этому), и увидел:

a)         ANTHEMIUS (-murdered 11 Jul 472).  The Chronicon Paschale names "Valentiniano Augusto et Anthemio" as consuls in 455[161].  He was proclaimed Emperor ANTHEMIUS, Emperor in the West, by Emperor Leo, emperor in the east, in early 467 with the agreement of Ricimer and acclaimed emperor by the army in Italy 12 Apr 467[162].  The Pauli Historiæ Romanæ records the accession of "Anthemium" and his naming "eiusque generum Ricimerum" as patricius[163].  Sicily was conquered by the Vandals in Aug 468[164].  The Chronicle of Cassiodorus records that in 472 "patricius Ricimer Romæ" deposed Emperor Anthemius, and that he was murdered 40 days later[165].  m Ælia MARCIA EUPHEMIA, daughter of Emperor MARCIANUS, Emperor in the East, & his first wife ---.  Ioannes Malalas records the marriage of "Marcianus filiam ex priore uxore" and "Anthimio"[166].  The primary source which confirms her name has not yet been identified.  Emperor Anthemius & his wife had two children: 

i)          MARCIANUS .  Theophanes records that "Marcianus" son of "Anthemii, qui Romæ imperavit", husband of "Leontiæ, Verinæ quidem filiæ, imperatricis…Areadnæ sororis", travelled to Constantinople in rebellion against Emperor Zeno[167].  The Chronicon Paschale names "Zenone et Marciano" as consuls in 469 and "Marciano et Festo" as consuls in 472[168].  m (474 or after) as her second husband, LEONTIA, widow of IULIUS, daughter of Emperor LEON I, Emperor in the East & his wife Verina ---.  Her first marriage is recorded[169]. 

ii)         ALYPIA .  Ioannes Malalas records the marriage of "Anthemius…filiam" and "Recimero, militum magistro"[170].  The primary source which confirms her name has not so far been identified.  Her marriage is confirmed by Procopius recording that "Anthemius, the emperor of the West, died at the hand of his son-in-law Ricimer"[171].  m ([Nov/Dec] 467) RICIMER ---. 

         [--- .  m ---.] 

i)          daughter .  Iordanes records the marriage of "Nepotem filium Nepotiani" and "nepte sua [Anthemio]" at Ravenna after his accession as emperor[172].  It is assumed that this means that one of her parents was the sibling of Emperor Anthemius, although the precise relationship may have been more remote.  m (Ravenna 474) Emperor JULIUS NEPOS, Emperor in the West, son of NEPOTIANUS & his wife --- ([450]-murdered 9 May 480).

Мне кажется. что-то здесь напутано: никогда не встречал упоминаний о том, что Юлий Непот был женат на племяннице Антемия.

Ссылка идет на Иордана:

[172] Iordanes Romanorum, MGH Auct. ant. V.1, p. 43.

Что это за источник?

 

[Aurelius Sulpicius]

Теперь по существу темы.
Просматривая сейчас "Гетику" Иордана, увидел в комментриях объяснение по поводу Ромула Августа:

"В дошедшие до нас отрывках сочинения Малха, писателя-современника, показано, что именно побудило Одоакра оставить в живых Ромула Августа. Свергнутый император должен был - конечно, под давлением Одоакра - воздействовать на сенат, чтобы отправить в Константинополь посольство с выгодным для Одоакра заявлением: сенату и италийцам не нужно особой императорской власти, достаточно иметь одного автократора для обеих частей империи. Послы должны были добавить, что самым подходящим лицом для Италии является Одоакр, опытный в политике и в военном деле".

Почему Рицимер не догадался предложить Константинополю такой вариант?

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники, скажите, а в какой теме лучше обсуждать Антемия? Хочу предложить несколько сведений о нем из хроники Сигиберта из Жамблу.

 

[Attimo]

И ведь ничего - империя не перестала быть римской, верно? Так имеет ли какое-то значение этническая принадлежность?

Национальность монарха для государства значения действительно не имеет. Так с этим никто вроде и не спорил.

Нет, не так. Авит был выдвинут на съезде представителей аристократии семи галльских провинций. Это - альтернативный, ранее не имевший места в империи орган власти. Данный факт свидетельствует о высоком политическом самосознании галльской аристократии.

Так и в соседней испанской Тарраконской провинции в это время проводились подобные съезды, правда, по другим поводам. С тем, что факт избрания Авита представителями Вьеннского (Диоцеза семи провинций) - есть свидетельства высокого полит.самосознания - не спорю.
Что такое сепаратизм? В словаре Брокгауза и Ефрона: "Сепаратизм, политическое движение, направленное к достижению отдельной областью государства автономии или политической самостоятельности."
Но где в приведенном Вами факте Вы усмотрели признаки сепаратизма?

Ну что Вы! У готов в IV веке уже была своя письменность - а это, по Энгельсу, критерий перехода от варварства к цивилизации. Так что в культурологическом смысле везеготы даже варварами уже не были.

Скажу честно - не знал, и этим вопросом даже не интересовался. Только сейчас вспомнил также, что в 4 веке они посредством Ульфилы приняли христианство.
Однако в культурном отношении Рим для готов был недосягаемо высоко.

Конечно, имеет - как яркий образчик стирания граней между римлянами и варварами.

А почему они стерлись? Да потому, что римляне как народ уже ничего из себя не представляли.

 

[Attimo]

А напомните мне, пожалуйста, признавал ли Авита императором Эгидий? Можно ли предполагать, что Авиту удалось бы собрать под соей формальной властью всю Галлию?

Ну, еще неизвестно точно, занимал ли Эгидий при Авите пост военного наместника Галльского диоцеза.
Магистром Галлии он стал лишь в начале 458 г., сменив Агриппина.
А франкским рексом - еще позже.

Если Эгидий даже и имел влияние в Сев.Галлии, то он, видимо, Авита признавал.

Однако нельзя не считаться с тем фактом, что именно имп. Аврелиан посчитал необходимым построить вокруг Рима новые стены, причем весьма и весьма надежные, а не декоративные.

Разумеется. Значит, угроза могла быть, но скорее не от варваров, от от мятежной армии какого-либо узурпатора. Однако проверить эти стены в деле римлянам довелось лишь к 408 г.

тал смотреть в FMG, как там указано родство императоров того времени, пришел в ужас, сколько там всего неполного и неверного (по этому периоду FMG несовершенна - но только по этому), и увидел:

В английском не силен, поэтому ошибок не увидел (кроме упомянутой Вами племянницы Антемия. Видимо, это действительно ошибка). Если есть еще ошибки - скажите.

Просматривая сейчас "Гетику" Иордана, увидел в комментриях объяснение по поводу Ромула Августа:

"В дошедшие до нас отрывках сочинения Малха, писателя-современника, показано, что именно побудило Одоакра оставить в живых Ромула Августа. Свергнутый император должен был - конечно, под давлением Одоакра - воздействовать на сенат, чтобы отправить в Константинополь посольство с выгодным для Одоакра заявлением: сенату и италийцам не нужно особой императорской власти, достаточно иметь одного автократора для обеих частей империи. Послы должны были добавить, что самым подходящим лицом для Италии является Одоакр, опытный в политике и в военном деле".

Такое объяснение дается во многих работах. У того же Томпсона, например.

Почему Рицимер не догадался предложить Константинополю такой вариант?

Рецимеру это было незачем. Его авторитет в Италии был высок, и потом Лев I это не Зенон. Он мог иначе расценить инициативу Рецимера.

Уважаемые собеседники, скажите, а в какой теме лучше обсуждать Антемия?

А может, создать отдельную тему? Событий, связанных с Антемием довольно много: поход в Африку, поход в Галлию, взаимоотношение с Рецимером, убийство Марцеллина, судьба Алипии, восстание Маркиана... И озаглавить как-нибудь нейтрально, чтобы вместить туда последние годы империи на Западе.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, еще неизвестно точно, занимал ли Эгидий при Авите пост военного наместника Галльского диоцеза.
Магистром Галлии он стал лишь в начале 458 г., сменив Агриппина.

Да, об этом не подумал.

В английском не силен, поэтому ошибок не увидел (кроме упомянутой Вами племянницы Антемия. Видимо, это действительно ошибка). Если есть еще ошибки - скажите.

То, что увидел сегодня:
1) указаны не все дети имп. Антемия (только дочь и 1 сын - Маркиан);
2) не указан дед имп. Антемия - префект Анфимий.

Рецимеру это было незачем. Его авторитет в Италии был высок, и потом Лев I это не Зенон. Он мог иначе расценить инициативу Рецимера.

А как расценить?

А может, создать отдельную тему? Событий, связанных с Антемием довольно много: поход в Африку, поход в Галлию, взаимоотношение с Рецимером, убийство Марцеллина, судьба Алипии, восстание Маркиана... И озаглавить как-нибудь нейтрально, чтобы вместить туда последние годы империи на Западе.

Может быть, назвать ее "События от гибели Майориана д Одоакра".

 

[Alaricus]

[172] Iordanes Romanorum, MGH Auct. ant. V.1, p. 43.

Что это за источник?

Надо полагать, "Романа":
Romana sive De Summa Temporum vel De Origine Actibusque Gentis Romanorum.