Одоакр

[Aurelius Sulpicius]

Надо полагать, "Романа":
Romana sive De Summa Temporum vel De Origine Actibusque Gentis Romanorum.

Спасибо.
А Вы знакомы с этим источнком?

 

[Alaricus]

Национальность монарха для государства значения действительно не имеет. Так с этим никто вроде и не спорил.

А чья национальность имеет значение для государства? И чем вообще в данном контексте определяется "национальность" - кровью?

Так и в соседней испанской Тарраконской провинции в это время проводились подобные съезды, правда, по другим поводам. Что такое сепаратизм? В словаре Брокгауза и Ефрона: "Сепаратизм, политическое движение, направленное к достижению отдельной областью государства автономии или политической самостоятельности."
Но где в приведенном Вами факте Вы усмотрели признаки сепаратизма?

Избрание Авита съездом галльской аристократии было поддержано аристократией везеготской. Это очень важный симптом, если рассматривать его не русле традиции "римляне - варвары - враги навек". К этому моменту везеготы проживали в Аквитании уже около 40 лет, там родилось и выросло целое поколение, для которого родиной была Галлия. Это была их земля, их родина. И единство галло-римской и везеготской аристократии в выборе политического вождя свидетельствует об определённых подвижках к формированию их общности на территориальной основе. Если бы дальнейшее развитие пошло как-то иначе (в частности, если бы Авит не отправился в Италию) - это могло бы привести к образованию галльского государства не по этническому, а по территориальному принципу.

Однако в культурном отношении Рим для готов был недосягаемо высоко.

Зато они двигались встречными курсами: готы прогрессировали, римляне, как Вы пишете, деградировали.

А почему они стерлись? Да потому, что римляне как народ уже ничего из себя не представляли.

Опять же позволю себе усомниться в справедливости этого высказывания, хотя бы в силу его категоричности. Чего именно уже не представляли из себя римляне?
Вы, видимо, рассматриваете переплетение римской и варварской культур как однозначно отрицательное явление?

 

[Aurelius Sulpicius]

Избрание Авита съездом галльской аристократии было поддержано аристократией везеготской. Это очень важный симптом, если рассматривать его не русле традиции "римляне - варвары - враги навек". К этому моменту везеготы проживали в Аквитании уже около 40 лет, там родилось и выросло целое поколение, для которого родиной была Галлия. Это была их земля, их родина. И единство галло-римской и везеготской аристократии в выборе политического вождя свидетельствует об определённых подвижках к формированию их общности на территориальной основе. Если бы дальнейшее развитие пошло как-то иначе (в частности, если бы Авит не отправился в Италию) - это могло бы привести к образованию галльского государства не по этническому, а по территориальному принципу.

Однако почему тогда уже сын Авита - Экдиций - возглавил борьбу с вестготами? Чем был вызван разлад между галло-римлянами и вестготами7

 

[Alaricus]

Просматривая сейчас "Гетику" Иордана, увидел в комментриях объяснение по поводу Ромула Августа:

"В дошедшие до нас отрывках сочинения Малха, писателя-современника, показано, что именно побудило Одоакра оставить в живых Ромула Августа. Свергнутый император должен был - конечно, под давлением Одоакра - воздействовать на сенат, чтобы отправить в Константинополь посольство с выгодным для Одоакра заявлением: сенату и италийцам не нужно особой императорской власти, достаточно иметь одного автократора для обеих частей империи. Послы должны были добавить, что самым подходящим лицом для Италии является Одоакр, опытный в политике и в военном деле".

Такое объяснение дается во многих работах. У того же Томпсона, например.

У Малха:
Август, сын Ореста, узнав, что Зинон, изгнав Василиска, опять получил верховную власть на Востоке, заставил сенат отправить к Зинону посольство с представлением, что не было никакой нужды составлять им особенное царство; что для обеих сторон довольно было одного Зинона как общего их императора; что сенат римский вручил главное начальство Одоаху, человеку, который по государственному уму и воинственности способен охранять государство. По сей причине сенат просил Зинона дать Одоаху достоинство патрикия и оставить ему управление итальянцами.

И Томпсон , и Моммзен, и издатели Малха в FHG Мюллер и Диндорф, и автор русского перевода Малха Дестунис полагают, что речь идёт об ошибке, допущенной переписчиками Константина Багрянородного. На самом деле лицом, побудившим сенат направить посольство, был не Ромул, а сам Одоакр.
Это очевидно из того, что Малх пишет далее:
Поверенным Одоаха Зинон отвечал, что он хорошо сделает, если примет от Непота достоинство патрикия; что он дал бы ему это достоинство, если бы Непот не предупредил его; что Одоах поступит похвально, если начнет с того, чтобы охранять устройство, какое прилично римлянам; что если он хочет поступить по всей справедливости, то, конечно, примет вскоре и царя, который утвердит его в достоинстве патрикия. В этом письме, отправленном к Одоаху, Зинон называл его патрикием.

 

[Alaricus]

Однако почему тогда уже сын Авита - Экдиций - возглавил борьбу с вестготами? Чем был вызван разлад между галло-римлянами и вестготами7

Значит, не сложилось.
Я же имею в виду тенденцию, а не какую-то жёстко установленную программу. Такая возможность была, но в силу целой совокупности обстоятельств осталась нереализованной.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тогда зачем Одоакру молодой Ромул Август? Похоже, что сохранение ему жизни было проявлением человеколюбия Одоакра - что, несомненно, хорошо его характеризует.


P.S. Напомните мне, пожалуйста, в какой теме мы обсуждали, что считать падением Западной империи - в теме "Восприятие римлянами падения Империи" или в какой-то другой теме?

Спрашиваю это, чтобы уточнить, с какого момента Константинополь перестал признавать Юлия Непота законным императором Запада и поддерживать его. Или константинопольское правительство признавало и поддерживало Непота вплоть до его убийства?

 

[Aurelius Sulpicius]

Значит, не сложилось.
Я же имею в виду тенденцию, а не какую-то жёстко установленную программу. Такая возможность была, но в силу целой совокупности обстоятельств осталась нереализованной.

В какой теме лучше продолжить обсуждение взаимоотношений между галло-римлянами и вестготами?

 

[Alaricus]

А Вы знакомы с этим источнком?

Поверхностно.
Это всемирная история от Творения до победы Нарсеса над Тейей. Как назвал её один из исследователей - "эпитома из эпитом". Иордан основывается главным образом на Иерониме, с привлечением Флора, и на Марцеллине Комите.
Русского перевода, насколько я знаю, нет.
Латинский текст: http://www.thelatinlibrary.com/iordanes2.html
Английский перевод некоторых отрывков (из числа наиболее оригинальных): http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Romana.htm

 

[Alaricus]

Тогда зачем Одоакру молодой Ромул Август? Похоже, что сохранение ему жизни было проявлением человеколюбия Одоакра - что, несомненно, хорошо его характеризует.

Мог и пригодиться - на случай каких-нибудь поползновений Непота или Зенона, например.

P.S. Напомните мне, пожалуйста, в какой теме мы обсуждали, что считать падением Западной империи - в теме "Восприятие римлянами падения Империи" или в какой-то другой теме?

А не в этой ли самой?

 

[Alaricus]

В какой теме лучше продолжить обсуждение взаимоотношений между галло-римлянами и вестготами?

Честно сказать, я не считаю себя вполне готовым к глубокому обсуждению - недостаточно изучил матчасть.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мог и пригодиться - на случай каких-нибудь поползновений Непота или Зенона, например.

А что Зинону или Непоту до судьбы и жизни царственного юноши в далекой Италии?

А не в этой ли самой?

37 страниц.

Может, начнем обсуждение заново?

Честно сказать, я не считаю себя вполне готовым к глубокому обсуждению - недостаточно изучил матчасть.

Так вместе и изучим - в процессе обсуждения.

 

[Alaricus]

А что Зинону или Непоту до судьбы и жизни царственного юноши в далекой Италии?

Ну, в случае их явного разрыва с Одоакром - в виде обличения в нём "тирана", например, или тем более попытки военной экспедиции - Одоакр мог бы придать себе легитимности, "реставрировав" Ромула и став "его" патрицием.

37 страниц.

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=385527

Может, начнем обсуждение заново?

Так вместе и изучим - в процессе обсуждения.

Как скажете.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, в случае их явного разрыва с Одоакром - в виде обличения в нём "тирана", например, или тем более попытки военной экспедиции - Одоакр мог бы придать себе легитимности, "реставрировав" Ромула и став "его" патрицием.

А какая разница, "реставрировать" Ромула Августа, не признанного Константинополем - или выдвинуть своего императора, как делал Рицимер?

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=385527

Спасибо!

Как скажете.

Так что, создаем тему?

 

[Alaricus]

А какая разница, "реставрировать" Ромула Августа, не признанного Константинополем - или выдвинуть своего императора, как делал Рицимер?

Всё же Ромул, а точнее - Орест, имел кое-каких сторонников из числа италийской знати, хотя бы тех, кто бежал в Норик к Северину. Кроме того, в случае конфликта с Константинополем непризнанность Ромула Востоком значения не имела. Тут более интересен другой момент - ведь сам-то Одоакр признавал Ромула, коль скоро служил ему до мятежа.

Так что, создаем тему?

Давайте попробуем.

 

[Attimo]

То, что увидел сегодня:
1) указаны не все дети имп. Антемия (только дочь и 1 сын - Маркиан);
2) не указан дед имп. Антемия - префект Анфимий.

Ну, это недочеты, а не ошибки. Тогда можно много чего найти.

Рецимеру это было незачем. Его авторитет в Италии был высок, и потом Лев I это не Зенон. Он мог иначе расценить инициативу Рецимера.

А как расценить?

Мог и поход в Италию организовать.

Может быть, назвать ее "События от гибели Майориана д Одоакра".

С удовольствием поучаствовал бы в обсуждениях в данной теме.
Только название чуть длинновато... может просто "От Майориана до Одоакра"?

А какая разница, "реставрировать" Ромула Августа, не признанного Константинополем - или выдвинуть своего императора, как делал Рицимер?

Большой разницы не вижу. Одоакр вполне безнаказанно, на мой взгляд, мог прикончить экс-императора, но решил начать правление с хорошего поступка...

 

[Attimo]

И чем вообще в данном контексте определяется "национальность" - кровью?

Кровью, происхождением.

Избрание Авита съездом галльской аристократии было поддержано аристократией везеготской. Это очень важный симптом, если рассматривать его не русле традиции "римляне - варвары - враги навек". К этому моменту везеготы проживали в Аквитании уже около 40 лет, там родилось и выросло целое поколение, для которого родиной была Галлия. Это была их земля, их родина. И единство галло-римской и везеготской аристократии в выборе политического вождя свидетельствует об определённых подвижках к формированию их общности на территориальной основе

Высокие слова о родине, земле...
Извините, кое с чем не соглашусь. Выдвижение Авита свидетельствует об элементарной выгоде, которую могли бы поиметь галлы в случае восшествия на трон соплеменника, и готы навязавшие ему свою политику. Какая могла быть общность между романизированными просвещенными аристократами и рядовыми варварами, пусть и окультурившимися?
Вспомните письма Сидония, как он презрительно отзывался о варварах. Вспомните, как в 474 г. после того, как Ю.Непот предательски сдал Арверны готскому королю, аристократы города во главе с тем же Сидонием и Экдицием несколько лет с боем отчаянно сопротивлялись "формированию общности на территориальной основе".

Если бы дальнейшее развитие пошло как-то иначе (в частности, если бы Авит не отправился в Италию) - это могло бы привести к образованию галльского государства не по этническому, а по территориальному принципу.

Как власть-то они бы поделили? Правителем стал бы, конечно, готский король?

Чего именно уже не представляли из себя римляне?

Целостной единой нации.

Вы, видимо, рассматриваете переплетение римской и варварской культур как однозначно отрицательное явление?

Не совсем. Для варваров оно было положительным.

На самом деле лицом, побудившим сенат направить посольство, был не Ромул, а сам Одоакр.

Фактически да - Одоакр, но формально-то полосьство отправлялось от имени Ромула?

Мог и пригодиться - на случай каких-нибудь поползновений Непота или Зенона, например.

А враги самого Одоакра не могли использовать Ромула в своих целях?

 

[Attimo]

А какая разница, "реставрировать" Ромула Августа, не признанного Константинополем - или выдвинуть своего императора, как делал Рицимер?

Да вроде никакой...

Так что, создаем тему?

я за. Создаем-с...

Тут более интересен другой момент - ведь сам-то Одоакр признавал Ромула, коль скоро служил ему до мятежа.

Так и Рецимер признавал всех цезарей, коих потом низложил... Вряд ли их потом мучали угрызения совести...

 

[Alaricus]

С удовольствием поучаствовал бы в обсуждениях в данной теме.
Только название чуть длинновато... может просто "От Майориана до Одоакра"?

Можно ещё короче (и в то же время шире по объёму): МАМСАОГНА.

 

[Attimo]

Можно ещё короче (и в то же время шире по объёму): МАМСАОГНА.

А что значит сия абриввеатура?

 

[Alaricus]

Кровью, происхождением.

Между "кровью" и "происхождением" в данном контексте Вы делаете какое-либо различие?

Высокие слова о родине, земле...

Нет, никаких "высоких слов". Разве что-то не правильно?

Извините, кое с чем не соглашусь. Выдвижение Авита свидетельствует об элементарной выгоде, которую могли бы поиметь галлы в случае восшествия на трон соплеменника, и готы навязавшие ему свою политику. Какая могла быть общность между романизированными просвещенными аристократами и рядовыми варварами, пусть и окультурившимися?

Общность сословных интересов по эксплуатации посаженного на землю населения, например. Эта общность будет посильнее разницы в уровне просвещённости.

Вспомните письма Сидония, как он презрительно отзывался о варварах.

Если правильно помню, о бургундах. Впрочем, это неважно. Как среди варваров, так и среди римлян существовали, несомненно, партии разной политической ориентации. Выдавать мнение одного за мнение всех - не вполне верно. Сальвиан Массилийский, например, напротив, писал о нравственном превосходстве варваров над римлянами.

Вспомните, как в 474 г. после того, как Ю.Непот предательски сдал Арверны готскому королю, аристократы города во главе с тем же Сидонием и Экдицием несколько лет с боем отчаянно сопротивлялись "формированию общности на территориальной основе".

Ещё раз повторюсь, что не отрицаю наличия среди галльской аристократии проимперской партии. Кроме того, на мой неискушённый взгляд, наиболее благоприятным периодом для попытки создания какого-то галло-готского политического образования в Южной Галлии, пусть даже номинально находившегося под суверенитетом императора Запада, была вторая половина 50-х - первая половина 60-х гг., примерно десятилетие после смерти Аттилы и распада его державы. Позже приоритет варваров стал слишком очевиден для того, чтобы идти на какие-то равноправные союзы с римлянами.

Как власть-то они бы поделили? Правителем стал бы, конечно, готский король?

Совершенно неважно. Эффетивным правителем мог быть как римлянин, не избегающий привлекать варваров к верховному руководству (напр., Феодосий Великий), так и варвар, привлекающий к управлению римлян (напр., Теодерих Великий).

Целостной единой нации.

То есть население Римской империи не представляло собой "целостной единой нации"? А вообще оно когда-нибудь представляло собой таковую?

Фактически да - Одоакр, но формально-то полосьство отправлялось от имени Ромула?

Как считают вышеперечисленные исследователи, в дошедшем до нас тексте Малха - ошибка, посольство было отправлено от Одоакра.

А враги самого Одоакра не могли использовать Ромула в своих целях?

Кто, например?