Я думаю, и Одоакра не мучали. Тем более, что пенсию он Роумлу положил изрядную... интересно, сколь долго она выплачивалась?Так и Рецимер признавал всех цезарей, коих потом низложил... Вряд ли их потом мучали угрызения совести...
Одоакр
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Как бы римляне не относились к варварам, им приходилось считаться с оккупантами.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
В моем понимании они оккупанты - они же захватили свои земли.
Знаете, в таком случае, наверное, все народы земного шара в чём-то оккупанты.В моем понимании они оккупанты - они же захватили свои земли.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не без того.
По существу темы: статус федератов избавляет варварские народы от присвоения им наименования оккупантов, захватчиков, но предоставление им земель было для Империи настолько вынужденным, что все равно это была скрытая оккупация.
По существу темы: статус федератов избавляет варварские народы от присвоения им наименования оккупантов, захватчиков, но предоставление им земель было для Империи настолько вынужденным, что все равно это была скрытая оккупация.
В данном контексте - т.е. в вопросе кто сидит на троне? Так я же отметил выше, что национальность монарха на судьбу гос-ва не влияет, был бы толковый правитель... Не совсем улавливаю Вашу мысль...
А вообще национальность определяю кровью. Допустим, человек по крови русский родился и прожил всю жизнь за пределами РФ, от этого он же перестенет быть русским, верно? Хотя в ряде стран, насколько мне известно, национальность определяется гражданством.
Все правильно. Только я сомневаюсь, что они желали поделиться этой своей родиной с галлами. И галлы вряд ли с восторгом встретили мысль, что земля, на которой они жили веками, за 40 лет стала родиной каких-то пришельцев.
Разумеется. Я привел в пример Сидония как ближайший к вестготам Теодориха II по времени и геогр.положению источник.
А если точнее - время правления Теодориха II. Его-то предшественник Торисмунд, как и преемник Эйрих известны своими антиримскими настроениями. Получается один только Теодорих II был романофилом, за что, возможно, его беднягу и убили.
Вы не допускаете, что возможность сближения галлов и готов была вызвана исключительно личностью Теодориха и проводимой им политикой?
В теории. На практике, думаю, все сложилось бы по другому.
Грызня за власть, притеснения на этнической почве, в итоге правителем стал бы тот, у кого сила, а в данном случае сила была у готского короля.
Одна сторона неизменно уступила бы другой, в данном случае галлы - готам.
До начала нашей эры. Затем последовал медленный, растянувшийся на века распад.
Ну, Вы ранее приводили имена неких Брахилы, Ардариха...
Видимо, до конца жизни Ромула. Вопрос в том, когда он умер.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Это более чем логично: при Теодорихе II Авит стал императором, и они взаимодействовали как минимум на территории Галлии, как максимум - на всем пространстве северо-западного Средиземноморья. Во времена преемников Теодориха сын Авита Экдиций возглавляет отряды, сражающиеся с готами.
И было ли у него потомство.
Максим-Авит-Майориан-Север-Антемий-Олибрий-Глицерий-Непот-АвгустулА что значит сия абриввеатура?
Согласие Валента на переход везеготов через Дунай - было ли вынужденным?
Насколько я понял из Ваших сообщений, Вы обусловливаете деградацию римского государства с вырождением "римского этноса", с его растворением среди иного, этнически не-римского населения империи; при этом критерием принадлежности к римскому этносу является биологическое происхождение от "единой целостной нации", существовавшей в таком виде лишь до начала нашей эры. Впоследствии эта "нация" стала биологически смешиваться с другими народами, и именно это привело к её вырождению, а также к упадку государства, поскольку деградировавшее под воздействием чужой "крови" население было не способно к поддержанию римских политических форм. Я правильно излагаю?В данном контексте - т.е. в вопросе кто сидит на троне? Так я же отметил выше, что национальность монарха на судьбу гос-ва не влияет, был бы толковый правитель... Не совсем улавливаю Вашу мысль...
А вообще национальность определяю кровью. Допустим, человек по крови русский родился и прожил всю жизнь за пределами РФ, от этого он же перестенет быть русским, верно? Хотя в ряде стран, насколько мне известно, национальность определяется гражданством.
Мне представляется анахронизмом называть галлами жителей римской Галлии V века. Но дело не в этом, и даже не в том, что какие-то "галлы" были столь долговечны, что "жили веками". Жили, видимо, их предки, что не одно и то же. Не буду так же ссылаться на то, что с ничуть не большими основаниями вступили в Галлию и легионы Цезаря.
Вопрос в другом: были ли галло-римляне так уж против расселения везеготов в Аквитании? Томпсон достаточно убедительно излагает свою гипотезу о причинах поселения везеготов по решению римского правительства в лице Констанция, не буду их здесь повторять.
Отнюдь. Как бы это ни показалось странным, но романофилами вполне можно считать и Алариха, и Атаульфа, да и Теодериха I в определённой степени. Вопрос лишь в том, что понимать под романофилией: безоговорочное подчинение римлянам или паритетное сотрудничество. С учётом всех обстоятельств, особенно военной силы, ожидать от везеготов первого было бы чересчур самонадеянно, а на второе слишком многие римские деятели не были согласны. В этом-то и вся проблема, и я полагаю, что в нежелании её своевременно и обоюдовыгодно разрешить более виноваты римляне, чем везеготы. Обстоятельствами же, воспрепятстововавшими римлянам принять взвешенное решение, явились именно те, за которые их превозносят - великодержавный шовинизм и культурный снобизм.
Под "галлами" Вы понимаете галло-римлян?
Нет, я так не думаю. Я вообще стараюсь не переоценивать роль личности в истории, хотя и не игнорировать её тоже.
Возможно, хотя и не факт. Вопрос не в том, кто бы занимал руководящие должности, а в том, какова бы была структура и принципы функционирования государственного аппарата. Если бы их удалось сохранить более-менее римскими, как в государствах Одоакра и Теодериха, вполне вероятно, что варварская знать, а за нею и простонародье, постепенно инкорпорировались бы в римскую цивилизационную модель.
Слишком мало про них известно, чтобы предполагать возможность использования ими Ромула.
В 507 году Кассиодор от имени Теодериха написал некоему Ромулу письмо с подтверждением выплаты пенсии. И хотя нет твёрдых оснований для безусловной идентификации адресата с Ромулом Августулом, это весьма вероятно.
Вон оно как...
Только Майориана туда можно не относить, про него есть отдельная тема.
Правильно. Только можно добавить, что население не столько "деградировало под воздействием чужой крови" сколько просто растворилось на просторах средиземноморья. Исчезло единство, забылись истинно римские ценности, произошел упадок нравов. Империя стала рыхлой, и чтобы как-то сплотить народы римского мира Каракалла издал свой эдикт о гражданстве. Следующим шагом по преодолению этой рыхлости населения Империи стало принятие христианства. Отныне и бритт, и азиат, и италиец стали одной веры. В этническом отношении население уравнил Каракалла, в нравственном -Константин. Империя оказалась более сплоченной, но истинно римская нация окончательно растворилась среди покоренных народов.
А как их называть? Галло-римлянами? Слишком длинно писать, "галлы" будет короче
Конечно, под галлами имею в виду галло-римлян.
Он пишет и о бургундах, которые были расселены с Сапаудии по тем же причинам. И о бургундах весьма презрительно отозвался Сидоний... впрочем, не буду на него ссылаться по изложенному Вами ранее соображению.
Отвечая на Ваш вопрос, скажу, что галльская аристократия в Аквитании, возможно, была и не против, перед угрозой багаудов. Однако это движение ко второй половине 5 века уже было раздавлено Аэцием, так что вестготы могли перестать быть нужными. И потом, у нас нет убедительных свидетельств (кроме, пожалуй, эпизода с Арвандом) в пользу сговора галльской знати с готами. Уж тем более, аристократы Северной Галлии, Восточной, Аквитании, галльская знать в городах и аристократы в селе не могли иметь одни и те же полит.установки, сводившиеся к сближению с готами.
Я бы сказал, что из названных Вами безусловный романофил - Атаульф (разделивший судьбу своего товарища по убеждениям Теодориха II). Аларих и Теодорих I - с оговорками.
Согласен.
Не пойму, почему Вы полагаете, что римляне виноваты более, чем готы. На мой взгляд, даже если бы римляне шли на контакт и проявили должную покладистость, сами готы не согласились бы на "паритетное сотрудничество". Это была молодая амбициозная нация, которая не подавившись проглотила бы остатки римского мира Галлии. Не думаю, что готы ради принятия римских ценностей были готовы забыть свои собственные, свой язык, свой стиль жизни. Словом, кто-то один - полагаю, галлы - при организации предложенного Вами "римско-готского государства", остался бы в проигрыше, кому-то пришлось бы подстраиваться под интересы других. Равноправия бы не получилось.
В Италии даже при наличии варваров римское влияние было безоговорочным. В Галлии оно оказалось послабее, поэтому и было со временем подавлено готами, а после франками.
Да. Однако к 490 г вилла Лукулла, куда был сослан Ромул, уже сменила хозяина.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Сложно что-либо сказать об этом, особенно в теме "Одоакр".
По существу темы: если правильно понимаю, опасности для Империи те готы не представляли - значит, согласие не было вынужденным.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Так что, создаем тему МАМСАОГНА?
Ну почему же? Как рассматривать эпоху с разрывом в правление Майориана? Лучше в его персональной теме будем обсуждать его личность, или вообще законсервируем ее.Вон оно как...
Только Майориана туда можно не относить, про него есть отдельная тема.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А кто стал ее владельцем и из чего это известно?
Может быть, тогда в теме "Адрианополь", зря её что ли создавали?Сложно что-либо сказать об этом, особенно в теме "Одоакр".
По существу темы: если правильно понимаю, опасности для Империи те готы не представляли - значит, согласие не было вынужденным.
Эту аббревиатуру, кстати, не я придумал. Хотя и редко, она встречается в литературе.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Знаю, что не Вы придумали, знаю, что встречается. Отличное название для темы.
У Томпсона: "А когда мы в следующий раз услышим об имении Лукулла во времена Папы Геласия (492-496), то окажется, что оно уже стало собственностью дамы высокого («блистательного») положения в обществе по имени Барбария, которая превратила имение или его часть в монастырь. Что сталось с Ромулом Августулом, никто не знает."
От себя добавлю:
1. Эту Варвару некоторые историки считают матерью Ромула,
2. В монастырь вилла была превращена в связи с захоронением там останков св.Северина.
3. Ромула, по видимому, перевели в другое место.
Пусть так.
Ничего не имея против создания темы, все же хочу предложить придумать название поблагозвучнее.