Операция "Барбаросса"

[Michael]

Сначала то, в чем мы согласны.

"Барбаросса" не была нежтизнеспособна. Она была аванюристична, делая ставку на весьма зыбкие обстоятельства <....>. Поэтому этот план <...> имел шансы на реализацию.

Нежизнеспособна, авантюристична - мы говорим об одном и том же, разве что с разной степенью. Я не считаю вещи предопределенными. Да, имел шансы, вполне мог сыграть. На мой взгляд, довольно небольшие (этом вызван мой выбор более сильного эпитета), но по сути тут нет большого расхождения.

В послевоенные годы попытки изобразить его негодным изначально предпринимались очень часто, и в Ваших словах я вижу отзвук именно этих попыток. Например, говорилось о том, что этот план предпологал наступление по расходящимся направлениям и другую чушь, рожденную некритическим взглядом на широко известную картинку из школьного учебника, где коричневые стрелки, обозначающие действия трёх немецких групп армий от западной границы, нарисованы именно так.

Ну, давайте не будем до глупостей опускаться. Стрелки у них расходились....

Что касается Вашего дедушки и пр. Конечно, подвиг его и других красноармейцев является бессметрым. Но важно подчеркнуть не просто то, что он сражался до конца, (хотя, к слову говоря, были и миллионы других, которых разбегались, бросая оружие, и сдавались в плен). Но важно подчеркнуть, что эти сражающиеся до конца красноармейцы получали оружие и боеприпасы, ими руководили, их настраивали на борьбу, и т.д.

Не могу согласиться с Вами больше. Формат короткого сообщения не позволяет осветить все аспекты, иначе бы я сам про это написал. Армия - это не просто смелый солдат, это организация, как военная, так и логистика, стоящая за этим всем от псотавок вооружения до быстрой до-мобилизации. На самом деле я даже пишу что-то подобное в ответе Дилетанту в соседнем окне (может, и допишу сегодня-завтра).

 

[Michael]

А теперь возражения

Всё так. При этом обращаю Ваше внимание именно на вторую фазу. Это самое преследование врага и слом его окончательного сопротивления должны были завершиться именно взятием столицы, на защиту которой русские просто не могли не собрать последние находящиеся в их распоряжении силы. И именно утрата сталицы должна была лишить их остатков воли к сопротивлению.

Нет этого в плане ("завершиться взятием столицы", "утеря воли к сопротивлению"). Завершиться должно было где-то на Волге, а взятие столицы произойти уже после того, как основные силы врага разбиты.

Да, взятие Москвы - это важный пункт, но это не конечная цель плана.

Здесь необходимо "развести" два разных вопроса. Когда говорят о том, что "Барбароса" не предусматривала "плана Б", важно понимать - в каком случае должен был потребоваться этот план? Ответ прямо вытекает из самой сути "Барбароссы": намерении разгромить Россию в ходе ОДНОЙ кампании, т.е. до наступления зимы. Иными словами, если зима УЖЕ наступила, а русские продолжают ОРГАНИЗОВАННОЕ наступление, не позволяющее начать выводить части Вермахта (и ,в особенности, Люфтваффе) с Восточного фронта - вот это и означало бы провал "Барбароссы".

Я писал не о провале "Барбароссы", а о провале изначального плана "Барбароссы". План не просто декларировал "давайте победим до зимы", план описывал как победить. И вот этото план к августу был провален. Потребовалось корректировать стратегию.

Ну, это просто глупость. Гитлер не мог придавать захвату вражеской СТОЛИЦЫ третьестепенного значения

Прежде, чем продолжить, признаюсь в неправильном выборе слова. Я имел в виду не третьестепенное значение, а третий приоритет. Первые два - Ленинград и Украина. Только третьим по важности (для Гитлера) была Москва.

Третьестепенное (т.е. маловажное) - неверное слово.

Если это моя формулировка Вас запутала, то я пропущу ответ на Ваш следущий абзац.

То, что блицкриг с самого начала "забуксовал" - это верно. Из-за ожесточенного советского сопротивления немцы продвигались на восток медленее, чем планировали. Именно этот проигрыш во времени и не позволил им захватить Москву до наступления холодов, (и даже ещё раньше - до наступления осенней распутицы. Но, если бы, скажем, немцы её все-таи взяли - то никто не стал бы говорить о провале "Барбароссы".

1) Проигрыш времени не имел главного значения в Барбароссе. Я повторяю еще раз - суть не в том, что дошли до Москвы поздно, суть в том, что дошли до Москвы, не разбив красную армию. Это ключевой момент в понимании кампании.

2) Захватили бы Москву, но не разбили бы армию - говорили бы. Если бы правительство эвакуировалось в Куйбышев, если бы сопротивление не прекратилось, то это было бы провалом плана.

Нет, неверно. Почему - я объяснил выше.

Нет, верно. Ваше объяснение неправильно. Прочитайте, пожалуйста, оригинальный план кампании.

 

[Michael]

Конечно, захват Москвы - это именно ключевой пункт "Барбароссы", именно по той самой причине , которую Вы и указали. А вот как раз выход на линию А-А - это вообще не цель Барбароссы, как это часто неверно толкуют. Эта линия означала рубеж, дальше которого продвижение немецких войск не планировалось. Т.е. упоминание его в плане войны вовсе не означало, что наступающие от западной границы СССР части Вермахта непременно должны были его достичь.

Директива 21, которая и есть генеральный план кампании, в разделе "Общий замысел" говорит:

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской части России по общей линии Волга-Архангельск.

Если в плане операции говорится, что нечто является его конечной целью, я склонен полагать, что это и является конечной целью. Кстати, в разделе "общий замысел" Москва не упоминается вообще. Значит, взятие Москвы не является конечной целью, а только одним из средств конечной цели добиться.

(Полный абзац звучит так: Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской части России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации. Т.е., да - его непременно надо достичь, так как сильно западнее не выполняются два условия, зачем это все. А не сильно западнее нет другого естественного оборонного рубежа).

 

[Val]

Кстати, в разделе "общий замысел" Москва не упоминается вообще. Значит, взятие Москвы не является конечной целью, а только одним из средств конечной цели добиться.

На восьмые сутки немецкие войска должны были выйти на рубеж Каунас — Барановичи — Львов — Могилев-Подольский. На двадцатые сутки войны они должны были захватить территорию и достигнуть рубежа: Днепр (до района южнее Киева) — Мозырь — Рогачёв — Орша — Витебск — Великие Луки — южнее Пскова — южнее Пярну. После этого следовала пауза продолжительностью двадцать дней, во время которой предполагалось сосредоточить и перегруппировать соединения, дать отдых войскам и подготовить новую базу снабжения. На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс[17].

Особое значение придавалось захвату Москвы: «Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла». Командование вермахта считало, что на защиту столицы Красная армия бросит последние оставшиеся силы, что даст возможность разгромить их в одной операции[17].

План «Барбаросса» — Википедия

ru.m.wikipedia.org

На остальное отвечу позже.

 

[Val]

Да, так точнее сказать. Он хотел освободить флот от необходимости противостоять даже не слишком сильному противнику. Это то, что я имел в виду, но Вы сформулировали лучше.

Не совсем так. Главная причина, по которой Гитлеру необходимо было взять Балтийское море под свой полный контроль, заключалась в желании использовать его в качестве транспортной коммуникации. учитывая слабую развитость сухопутных путей в России. Особое место в этом отводилось ленинградскому порту, учитывая его погрузочные мощности и то, что он располагался в крайней восточной точке этого водного бассейна.
Что же касается угрозы от Балтийского флота для Кригсмарине, то она была минимальной на протяжении почти всей войны (до 1944г). Достатоточно сказать, что экипажи немецких кораблей, (как надводных, так и подводных лодок), проходили учёбу именно на Балтике, где англичане не могли их "достать".
Поэтому повторюсь ещё раз: Ленинград представлял собой важную цель именно потому, что взятие его позволило бы немцам полностью превратить Балтийское море в своё "внутреннее озеро", (этот термин означает контроль над всем протяжением береговой линии). Это, в свою очередь, означало возможность свободных коммуникаций по нему, что виделось в Берлине крайне важным в условиях слабости сухопутной дорожной сети на Востоке. Данные коммуникации предполагалось использовать после войны для колонизации России, т.е. возможности вывоза из неё максимального количества ресурсов.

 

[Val]

Еще раз - это не интерпретации, это достаточно неплохо зафиксированные факты, которые широко отражены в литературе.

Понятно, что литература по данной теме является чрезвычайно обширной. И уже в силу этого содержит не только достоверные факты, но и большой количество разнообразных мифов. Поэтому сама по себе отсылка к её наличию не может использоваться как доказательство релевантности тех или иных утверждений. Понятно, что они так или иначе опираются на литературу. Но вот насколько те или иные её образцы точны в отражении исторических реалий - вопрос явно не простой.
Я приводил один из наиболее распространённых примеров широко распространенного в литературе заблуждения. Оно - в утверждении стратегической безграмотности, изначально заложенной в "Барбароссе", требующей от войск вести наступление по расходящимся направлениям. Но это положение есть результат недоразумения, непонимания последовательности действий, заложенных в немецком плане.
Заканчивая эти свои предварительные ответы на Ваши сообщения, я хочу ещё раз повторить то, о чем писал ранее: германское военное искусство, включая и искусство штабного планирование, на тот момент было, бесспорно, наиболее передовым в мире. Только через несколько лет другие армии "подошли" к этому уровню. Поэтому нет ничего более нелепого, чем упрекать "Барбароссу" в недостаточном профессионализме. Точно также расхожее представление о том, что Гитлер лишь мешал своим генералам делать своё дело, тоже есть результат мифа. Как Вы верно заметили, он был создан после войны этими же генералами, поспешившими "спихнуть" на своего уже мертвого Верховного главнокомандующего все "косяки" и, напротив, задним числом присвоить себе все заслуги. Некоторые же историки пошли на поводу этого мифа и добавили ему академического"лоска", который явно следует "подтереть".

 

[Michael]

Кстати, в разделе "общий замысел" Москва не упоминается вообще.

<...> Особое значение придавалось захвату Москвы: <...>

План «Барбаросса» — Википедия

ru.m.wikipedia.org

Вы совершенно правы - Москва упоминается в Википедии. А в разделе "общий замысел" плана Барбаросса она не упоминается. Ее там нет.

План Барбаросса (директива #21) имеет вводный раздел и главы "общий замысел", корторые раскрывют суть и цели операции (что мы хотим добиться, почему мы хотим этого добиться, как мы этого добьемся). Общий замысел я уже описывал:
(1) Приграничное сражение - армия врага окружается и уничтожается (почему через окружение? - чтобы ни в коем случае не дать уйти)
(2) Последующее преследование и уничтожение остатка армии вплоть до Волги (конечная цель).

Москва не является целью операции, и ее падение не является критерием успеха или неудачи. Но, конечно же, она является одним из важных пунктов, которые надо взять по дороге. В следующих главах более подробно описываются задачи войск на первый этап операции, и вот там уже, среди нескольких прочих географических мест, упоминается Москва как одна из важнейших ("Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла").

Это очень важно понять в замысле операции. Москва - не цель, и, следовательно, не критерий успеха. Москва - это важный (может, один из самых важных) этап на пути к достижению цели, но не цель сама по себе. План не строится вокруг взятия Москвы.

 

[Michael]

Кстати, замечание по поводу приведенной Вами цитаты из Википедии:

На восьмые сутки немецкие войска должны были выйти на рубеж Каунас — Барановичи — Львов — Могилев-Подольский. На двадцатые сутки войны они должны были захватить территорию и достигнуть рубежа: Днепр (до района южнее Киева) — Мозырь — Рогачёв — Орша — Витебск — Великие Луки — южнее Пскова — южнее Пярну. После этого следовала пауза продолжительностью двадцать дней, во время которой предполагалось сосредоточить и перегруппировать соединения, дать отдых войскам и подготовить новую базу снабжения. На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс[17].

Особое значение придавалось захвату Москвы: «Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла». Командование вермахта считало, что на защиту столицы Красная армия бросит последние оставшиеся силы, что даст возможность разгромить их в одной операции[17].

Под [17] здесь дважды цитируется статья Р. Исмаилова Операция "Барбаросса" - кризис Мировой Войны, 1998 (не знаю, была ли она опубликована в бумажнов виде). Забавно, что Исмаилов пишет в ней то, о чем я уже говорил - смоленская операция была поворотной в ходе кампании 1941, в ее итоге блицкриг был сорван. (цит: Операция "Барбаросса" была сорвана. Дальнейшие действия вермахта были явной импровизацией - попыткой как-то выиграть войну в отсутствие ясного понимания происходящего и при недостатке резервов)

 

[Michael]

Не совсем так. Главная причина, по которой Гитлеру необходимо было взять Балтийское море под свой полный контроль, заключалась в желании использовать его в качестве транспортной коммуникации. учитывая слабую развитость сухопутных путей в России. Особое место в этом отводилось ленинградскому порту, учитывая его погрузочные мощности и то, что он располагался в крайней восточной точке этого водного бассейна.

Это Вы пишете о дальних, послевоенных планах, когда СССР уже предположительно разгромлен.

Однако Гитлер требовал скорейшего захвата Ленинграда и Кронштадта уже на ранних этапах войны - еще до Москвы, - и рационал, который он сам выдвигал, был следующий (если я помню правильно):
(1) Безопасные коммуникации с войсками на севере
(2) Как можно скорее освободить флот для других мест

Что же касается угрозы от Балтийского флота для Кригсмарине

Я не говорил о такой угрозе, я имел в воду угрозу для коммуникаций в Балтийском море, которые Кригсмарине пришлось бы защишать.

 

[Michael]

Понятно, что литература по данной теме является чрезвычайно обширной. И уже в силу этого содержит не только достоверные факты, но и большой количество разнообразных мифов. Поэтому сама по себе отсылка к её наличию не может использоваться как доказательство релевантности тех или иных утверждений.

Еще раз. Разногласия между Гитлером и Гальдером/Браухичем по поводу места Москвы в восточной операции являются достаточно твердо установленным фактом, а не просто неким мифом, основанным исключительно на поздних воспоминаниях. Я не понимаю, зачем с этим спорить.

Под "литературой" я имею в ввиду научную литературу, а не художественную, мемуары, Суворова-Солонина или газетные статьи. Если мы в нашем разговоре не опираемся на научную литературу, то на что? Смысл?

Я приводил один из наиболее распространённых примеров широко распространенного в литературе заблуждения. Оно - в утверждении стратегической безграмотности, изначально заложенной в "Барбароссе", требующей от войск вести наступление по расходящимся направлениям. Но это положение есть результат недоразумения, непонимания последовательности действий, заложенных в немецком плане.

Никогда не встречал это в серьезной литературе. Критику "Барбароссы" встречал очень часто, и это легитимно, но ничего по поводу расходящихся стрелок. Это какой-то курьез.

Есть другая критика кампании, вполне разумная. Она утверждает, что ошибкой было вести боевые действия на таком широком фронте, что немцы параллельно решали несколько задач и переоценили собственные ресурсы. В итоге в решающий момент под Москвой у них не хватило сил и резервов - а паралелльно они вели наступление на Украине. Я не беру здесь ничью сторону, разумеется, у каждого способа ведения были свои плюсы и свои минусы.

Поэтому нет ничего более нелепого, чем упрекать "Барбароссу" в недостаточном профессионализме.

Ну, не упрекайте. Почему Вы это мне пишете?

Точно также расхожее представление о том, что Гитлер лишь мешал своим генералам делать своё дело, тоже есть результат мифа.

Это расхожее представление умерло где-то в 90-х, поэтому нечего об этом и говорить.

Любопытно, что в одной из лучших книг по восточной кампании, вышедшей в последние 20 лет, автор (David Stahel) пишет как раз обратное. Анализируя желание генералов после Смоленска продолжить наступление на Москву (несмотря на истощение ресурсов) и итоговое решение Гитлера повернуть на Киев, он замечает, что Гитлер был более осторожен и менее авантюрестичен, чем его генералы.

 

[Diletant]

Любопытно, что в одной из лучших книг по восточной кампании, вышедшей в последние 20 лет, автор (David Stahel) пишет как раз обратное. Анализируя желание генералов после Смоленска продолжить наступление на Москву (несмотря на истощение ресурсов) и итоговое решение Гитлера повернуть на Киев, он замечает, что Гитлер был более осторожен и менее авантюрестичен, чем его генералы.

Точно так же, как в разлученной теме про Дюнкерк. Или под Нарвиком.

 

[Val]

Ни Гальдер ни Браухич (как и остальные генералы) на открытый конфликт не шли, но пытались провести свою линию тихой сапой, расчитывая, что, когда дело подойдет к Москве, удастся продавить немедленную атаку. В конце июля-августе (несколько недель, которые называют периодом прострации в немецком генштабе) оба пытались убедить Гитлера назанчить Москву следующей целью, но в итоге Гитлер выбрал иначе.

Еще раз - это не интерпретации, это достаточно неплохо зафиксированные факты, которые широко отражены в литературе.

Я не спорю с тем, что это - неплохо зафиксированные факты. И какие же из этих фактов можно сделать выводы? Например, что взятие Москвы занимало ВАЖНОЕ место в планах достижения победы в России, с чем Вы ранее пытались спорить.

Не удалось взять Ленинград, а уже осень. Вот и пришлось проводить московскую операцию, не дожидаясь его падения, хотя по плану этого быть не должно. С другой стороны, активная фаза ленинградской операции была окончена, город был в блокаде, танковые войска можно были вернуть группе Центр.

Да, Вы верно отметили, что активная фаза ленинградской операции была уже закончена и его падение в результате блокады ожидалось весьма скоро. Поэтому какой-то слишком большой ломки планов из-за того, что он ещё не был взят, здесь не наблюдалось

Нет, я не это писал - или, по крайней мере, не выразился достаточно ясно. Темпы продвижения сами по себе играли второстепенную роль. Сопротивление КА на каждом из оборонных рубежей делало две вещи:
(1) исчерпывало атакующую силу немцев (меньше танков, меньше живой силы, меньше топлива, меньше моторов и запчастей, меньше резервов - а линии поставок растут)
(2) давало время создать следующий рубеж обороны

Немецкое командование беспокоили не столько темпы продвижения, сколько то, что они не увеличивались, накал сопротивления на каждом следующем рубеже не спадал, а, значит, главная задача - уничтожение армии противника в первые недели - не выполнена.

Мне кажется, что здесь Вы уже занимаетесь какой-то казуистикой. Понятно, что крушение немецких планов происходило именно из-за снижения темпов наступления в России. Именно этот фактор являлся первичным.

Это было сделано из разных соображений. Нежелание углубляться дальше, оставляя неприкрытые фланги, было причиной, но не самой главной. Главной была принятая стартегия войны.

 

[Val]

Ну, давайте не будем до глупостей опускаться. Стрелки у них расходились....

Тем не менее, утверждения, что этот план был безграмотным с военной точки зрения, встречаются постоянно. И в качестве доказательства такой безграмотности указывается именно на то, что, якобы, в него закладывалось требование вести наступление по расходящимся направлениям.

 

[Val]

Проигрыш времени не имел главного значения в Барбароссе. Я повторяю еще раз - суть не в том, что дошли до Москвы поздно, суть в том, что дошли до Москвы, не разбив красную армию. Это ключевой момент в понимании кампании.

ВСЮ КА невозможно было разбить в ПРИНЦИПЕ. Поэтому в качестве искомой цели кампании ставилось прекращение противником ОРГАНИЗОВАННОГО сопротивления. Посмотрите, например, на Французскую кампанию ВЕРМАХТА. Она завершилась именно взятием Парижа и подписанием перемирия, после чего ещё вполне боеспособные французские части сдались в плен. То же самое произошло с немецкими частями в мае 1945г. Т.е. именно падение столицы означает окончание сопротивления армии, а не наоборот.

 

[Val]

Директива 21, которая и есть генеральный план кампании,

Директива 21 - это ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ о войне, принятое в декабре 1940г. После этого план кампании детализировался на протяжении полугода.

 

[Val]

Значит, взятие Москвы не является конечной целью, а только одним из средств конечной цели добиться.

Разумеется. А кто-то здесь утверждал другое?

 

[Val]

Это очень важно понять в замысле операции. Москва - не цель, и, следовательно, не критерий успеха. Москва - это важный (может, один из самых важных) этап на пути к достижению цели, но не цель сама по себе. План не строится вокруг взятия Москвы.

Очень хорошо, тогда позвольте задать один вопрос. Почему направлением главного удара немцы избрали центральное, т.е. находящееся на кратчайшем пути к Москве? Ведь если они в первую очередь были заинтересованы в нанесении наибольших потерь Красной армии, то логичным было бы нанесение главного удара на правом фланге - на Украину. Именно там у русских была собрана самая большая группировка.

 

[Val]

Любопытно, что в одной из лучших книг по восточной кампании, вышедшей в последние 20 лет, автор (David Stahel) пишет как раз обратное. Анализируя желание генералов после Смоленска продолжить наступление на Москву (несмотря на истощение ресурсов) и итоговое решение Гитлера повернуть на Киев, он замечает, что Гитлер был более осторожен и менее авантюрестичен, чем его генералы.

Да, конечно. И А.Исаев тоже об этом говорит. И что?

 

[Кныш]

"Барбаросса" не была нежизнеспособна. Она была авантюристична, делая ставку на весьма зыбкие обстоятельства

Скажем так, эта операция была рассчитана на определённое количество ошибок за определённый период времени (причём этот момент не был рассчитан изначально), после того, как число ошибок зашкалило, она стала провальной.

 

[Val]

после того, как число ошибок зашкалило, она стала провальной.

А какие именно ошибки Вы бы здесь назвали?