"Оптиматы" и "популяры"

[S.P.Q.R.]

Развернуто:
В литературе представлена точка зрения, что в основе всех римских "партий" (мне больше по душе термин "политическая группировка") лежали родственные, дружеские связи.
Первый этап можно связать с термином factio (клика). Этот термин применяется к "партии" Катона в 60-х гг., к 1-му триумвирату и т.д.
Второй этап можно связать с термином partes (партия). Относится непосредственно к периоду гражданских войн. Известны: partes Sullanae, partes Marianae, partes Caesaris, partes Pompeianae и т.д.
Меня в большей степени интересует первый этап, где просопографические данные позволяют сделать много интересных наблюдений.

 

[Sextus Pompey]

Ладно, тогда я предлагаю выделить на каждую factio (и pars) отдельную тему.
Начинаю о pars Pompeiana.

 

[S.P.Q.R.]

Я Вас поправлю, Секст, pars Pompeiana - неверный термин. В источниках не встречается точно. Правильнее: partes Pompeianae.
А выделили зря. Лучше рассматривать их вместе. Интриги не будет. А без интриги неинтересно.

 

[Sextus Pompey]

Но в единственном числе - pars!

 

[Sextus Pompey]

Кстати, приведите примеры из источников.

Я знаю, что Аппиан и Дион писали pompeioi (боюсь переврать) и (для сторонников Секста Помпея) - sextioi, т.е. по латыни должно быть - pompeiani и sextiani. Или "помпейанцы" и "секстовцы".

 

[S.P.Q.R.]

Это несколько другое слово. Pars - часть, сторона; partes - партия. Сравните английское part и party.
В источниках - partes. Один или два раза встречается pars - но у очень отдаленного по времени источника (Евтропий).

 

[S.P.Q.R.]

Кстати, приведите примеры из источников.
Я знаю, что Аппиан и Дион писали pompeioi (боюсь переврать) и (для сторонников Секста Помпея) - sextioi, т.е. по латыни должно быть - pompeiani и sextiani. Или "помпейанцы" и "секстовцы".

Я говорю о латинских авторах. Греки использовали, конечно же, другие термины.
Partes - у Цицерона, Цезаря, Светония, Веллея, Флора, Евтропия (в большинстве случаев: замечание касается только этого автора). Я сам сначала в это не верил, пока самолично не просмотрел большую часть употребления терминов pars и partes.

 

[S.P.Q.R.]

"sextioi" - можете точно указать, где именно так?

 

[Sextus Pompey]

Dio Cass. XLVIII, 47, 1; XLIX, 3, 4.

Поправлюсь, у Аппиана в большинстве своем - pompeianoi

 

[Sextus Pompey]

Правильнее - sexteioi

 

[Sextus Pompey]

Помпеянцы у Диона называются - pompeianoi

 

[S.P.Q.R.]

Тема "Римские партии" обсуждалась на форуме "Новый Геродот" и ныне находится в архиве:
http://bardguild.com1.ru/forum/index.php?showtopic=736

Итак, в литературе имеются две основные точки зрения:
1. "Двухпартийная схема" (условно). Создание ее приписывают обычно Т. Моммзену, хотя это не совсем верно. Об оптиматах и популярах применительно к римской истории говорили еще Нибур и Друманн в 1-й половине 19 в. Моммзен лишь популяризовал эти два термина, и именно после него в историографии они стали широко использоваться.
Суть схемы в противопоставлении "аристократической" (оптиматы) и "народной" партии (популяры), которое красной нитью проходит через всю политическую историю Рима 2-1 вв. до н.э. То есть, основной постулат защитников этой схемы состоит в наличии некоего идеологического (и даже социального) различия оптиматов и популяров. 
Так называемая "трехпартийная схема" Н.Н.Трухиной, которую так уважает Sextus Pompey - это лишь ответвление, причем не самое удачное, от "двухпартийной схемы".

2. "Просопографическое направление" (тоже условно). Среди основателей направления называют М. Гельцера, Ф. Мюнцера и Р. Сайма и других. Центральным стержнем исследования у этих историков становится, в противоположность "двухпартийной схеме", не борьба идей или борьба идеологий, но соперничество личных амбиций и честолюбий. И место «партийной» борьбы занимает борьба клановых и семейных группировок.

Предлагаю вновь обсудить эту тему, но на этот раз не перемешивая с другими сюжетами, касающимися проблемы римских "партий".

 

[Aelia]

Нет, я бы все-таки не стала отказываться от двухпартийной схемы. Точнее, на мой взгляд, "оптиматы" и "популяры" - это не столько обозначения конкретных людей, сколько наборы политических лозунгов и программ. Что же до конкретных людей, то кто-то из них, конечно, мог сегодня поддерживать народную партию, а завтра сенатскую, а кто-то был последовательным сторонником какой-то одной из них. Однако на заданный момент времени практически каждого можно классифицировать как оптимата или популяра (не всех, конечно; я как-нибудь позже открою тему...).

К тому же, партия ведь не состоит из одного только ее руководства. Переходя из одной партии в другую, политик мог перевести за собой клан своих родственников и клиентов, однако должна же была существовать определенная политическая инерция. Не мог же Катон взять и заявить своим сторонникам: все, с завтрашнего для мы становимся популярами, примите к сведению и действуйте соответственно. Упрощенно говоря, переходя от оптиматов к популярам, политик лишался поддержки в сенате (как это произошло, например, с Сульпицием Руфом); переходя от популяров к оптиматам, он лишался поддержки народа (как это произошло с Марием во время трибуната Сатурнина). Хотя осуществлялись такие переходы, конечно, главным образом из соображений личного честолюбия.

 

[S.P.Q.R.]

Элия, проблема в том, что Вы рассуждаете, отталкиваясь от сегодняших представлений о политических партиях. Дело в том, что в источниках очень уж много примеров того, что многие из "популяров" часто могли поступать совсем не "по-популярски", и наоборот.

 

[Aelia]

Дело в том, что в источниках очень уж много примеров того, что многие из "популяров" часто могли поступать совсем не "по-популярски", и наоборот.

Разумеется, это так. Ну и что? Конечно, "химически чистых" популяров и оптиматов там не было. Конечно, практически для любого римского политика мы можем найти такой эпизод, когда он будет выступать в несвойственной для себя роли (даже Катон в свой трибунат предлагал хлебный закон!). Но все-таки для большинства из них можно сказать, что данный политик на данном этапе своей политической карьеры обыкновенно оказывался на стороне сената/на стороне народа.
Я же говорю: оптиматы и популяры - это не какие-то конкретные люди, это, так сказать, абстракции, обобщенное обозначение определенной политической программы.
Если мы возьмем римское государство в какой-то определенный момент времени - мы можем сказать: вот, политики А, В и С у нас сейчас являются оптиматами, а политики X, Y и Z - популярами. Если мы возьмем его в какой-то другой момент времени, то состав этих партий может поменяться; А может перейти к популярам, а Х - к оптиматам, кто-то пропадет, кто-то новыый добавится.. Но все-таки, в целом, состав этих партий был более-менее стабильным.

 

[Sextus Pompey]

По Вашему выходит, что оптимат - сторонник сената, популяр - сторонник народа.
А настолько ли велико в это время было противостояние сената и народа?
Все-таки видимо партийная борьба была борьбой честолюбий и родственных кланов (хотя и там бывали исключения).

 

[Aelia]

А настолько ли велико в это время было противостояние сената и народа?

И тем не менее, по каким-то причинам одни политики находили нужным выступать с такими инициативами, как аграрные законы, хлебные законы, расширение гражданства, судебные реформы, списание долгов и т.д. А другие политики предпочитали все подобные попытки блокировать. И первые из названных действовали, опираясь на народное собрание, а вторые - на сенат. Я вижу здесь определенную закономерность.

 

[S.P.Q.R.]

Элия, а Вам известны случаи, когда популяры выступали против популяров и когда оптиматы выступали против оптиматов?

 

[bgraf]

Недавно защищена специальная диссертация (впрочем, упоминалось уже) -

Зарщиков А.В. Цезарь и цезарианцы: роль личной группировки в политической борьбе: Авт. к.и.н. – Сарат.ГУ, 2003 – 20 с. – 100 экз. Просопографический метод против предстваления об идеологических партиях (от Моммзена), характерного для отеч. историографии (кроме С.Л.Утченко). Дается толкование всей связанной с вопросом терминологии (т.е. партии, оптиматы и т.д.) http://book.by.ru/cgi/view?book=hist2nov&i=1072195569

 

[Aelia]

Элия, а Вам известны случаи, когда популяры выступали против популяров и когда оптиматы выступали против оптиматов?

Что вы имеете в виду? Здесь, наверное возможны варианты:
- партия оптиматов борется против популяров ее же оружием (например, деятельность Друза-старшего или тот же хлебный закон Катона). Обратных случаев, честно говоря, не знаю; разве что, если с большой натяжкой отнести Друза-младшего к популярам, то его судебный закон - явно просенатский. Но Друз-младший - это именно тот случай, который я не могу классифицировать.
- кто-то из популяров временно или постоянно переходит на сторону оптиматской партии или наборот (Карбон после подавления движения Гая Гракха, Марий во время трибуната Сатурнина...)
- или еще что-то?