Осада Могилева 1655 года

[Arkturus]

А Минское княжество XIII - XIV вв. какова біла его судьба? Там правили потомки Глебовичей? Князь Василий Минский упоминаемый Новгородской летописью в числе литовских послов в 1326 г., был Рюрикович или Гедиминович.

Хороший вопрос. собственно по этому периоду это единсвенное упоминание Минска. Последний раз Минск упоминается во время похода полоцких князей на Друцк в 1180 году, затем минский князь упоминается среди послов Гедимина в Новгрод, но его происхождение не ясно. Вполне возможно, что он Рюрикович.

 

[Artur1984]

В последнее время стало определенно модно называть ВКЛ "белорусским государством", хотя это не так. Не так в том смысле, что иначе бы Британскую Империю 1910 года следовало бы звать "Индийским государством", а Австро-Венгрию - Венгерским государством.
ВКЛ была государственным образованием, где у власти с самого начала оказались представители литовских родов (далее Гедиминовичи), а после власть плавно перетекла в руки польских королей. Если рассматривать ВКЛ до 1490-х годов, то тогда в нем НЕ-литовского населения было подавляющее большинство. И ВКЛ реально могло претендовать на "свое" русское государство. Однако к середине 16 века ситуация изменилась - Московия отобрала Верховские княжества, Смоленск, Чернигов, и "застолбила" за собой право быть русским государством. Постепенно все большая ориентация правящих кругов на Польшу привела к 1569 году, когда от Литвы отрезали Украину и передали ее в Польшу. И вот с этого момента можно только говорить, что белоруссов стало большинство на оставшихся территориях ВКЛ. Которое независимым государством, напомню, ни в едином месте не была. Выше уже приводили очень меткие слова современника тех лет о том, что большая часть княжеских родов ВКЛ к середине 17 века благополучно ополячилась и перешла в католичество (динозавры были, но их число стремительно уменьшалось). Так что, увы, белоруссы там находились на положении венгров в Австро-Венгрии - вроде и большой процент населения, но не титульная нация ни в каком месте. В теме этой также подробно обсуждалось, как многая шляхта ВКЛ была весьма политически "гибка", и служила тому, кому выгоднее, не ассоциируя себя с Речью Посполитой, как с родиной.
Вильно же действительно был в основном белорусским городом вплоть до начала 20 века. Помнится, его формально на этой основе оттяпала себе Польша в 1920 году. "Литвизации" города поспособствовала советская власть, кстати, она же, как никто другой поспособствовала "белоруссизации" и "украинизации" соответствующих республик.

А если вернуться к вопросу о "страшных зверствах москалей", так еще раз - валить все только на русских, это грешить против истины.
Еще в 1658 году воевода Юрий Алексеевич Долгорукий после битвы под Верками в Литве обнаружил, что местность разорена (кем - не уточнил). Тогда он отступил к Шклову, где обнаружил, что местность опять таки нафиг разорена:

"села и деревни позжены, и конских кормов нет от войны черкасских полковников Нечая и Мурашки с черкасы"

... Нечай и Мурашка "работали" на Выговского, который как раз поднял бучу против русских на Украине.
Еще ранее, при той же осаде Могилева, никто иной, как "прославленный белорусский гетман" Радзивилл (некоторые особо промытые "нео-белорусы" его таковым рисуют) пожег уезд и здорово "погулял" осенью 1654 и зимой 1655:

"ляхи... крестьян православное веры в двух местех, в Бобруйску и в Свислочи, по той стороне высекли" ... "польское войско… нашествия мучительския чинят людям, рубят городы и деревни от основания искореняют" ... "уезд пустошат и людей секут, и мест и деревни жгут"...

Уже провалив осаду Могилева, Радзивилл и его войска при отступлении

посады в большом земляном валу [Могилева] пожгли

... А с собой часть жителей увели. Кстати, потом их нагнали и вежливо попросили жителей вернуть.
Аналогично еще раз подчеркиваю, что и русские захватывали пленных и жгли поселения. Скорее, Белоруссия (как и Украина) стала ареной жестокого противостояния двух держав - России и Речи Посполитой. Никто с интересами простых крестьян не считался. Шляхту вот да - защищали ее и ее права и еще как, причем обе стороны.

 

[Alamak]

А в 1662 г в Московии разразился  "медный бунт".

Читал на одном из белорусских форумов, о том что в этот период "москали", опустошили Белорусь "огнём и мечём".  Были уничтожены многие памятники культуры и архитектуры.  И после этого эпицентр власти начал смещаться в сторону Жмуди  (Жемайтов и аукшайтов, короче нынешних летувисов).

Хочу поинтересоваться, это реально или это просто местные "свідоміти" свирепствуют?

Эти свыдомы белорусы по настоящему не белорусы вовсе, а поляки
А жмудская шляхта вроде восстала против шведов и Богуслава Радзивила, и это перевесило чашу весов в пользу победы пропольских сил над прошведскими (сюда относились все протестанты и многие православные шляхтичи ВКЛ, а пропольскими были очевидно подавляющее большинство католиков и возможно часть првославных?) и в конце концов погубило дело Кейданской унии

 

[Mondragon]

В продолжение темы опустошения Литвы могу предложить такой интересный сборник, целиком посвященый войне 1654-67:

"Акты, издаваемые Виленской комиссией для разбора древних актов.Т.34. Акты относящиеся ко времени войны за Малороссию. 1909".

Скачать можно здесь:
http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=20&t=1170&start=225

Из многочисленных документов хорошо видно, что грабили и опустошали ВКЛ все кому не лень: не только московские и польско-литовские войска, но и разные "полевые командиры" со своими отрядами вроде Оскирки, Волчка и прочих. Например, док. № 261. 1663 год июля 20. Жалоба земянина Яна Куклинского на Криштофа Волчка о том, что последний напал на его двор и стараясь действовать под видом московских войск ограбил и причинил побои...

 

[Artur1984]

Из многочисленных документов хорошо видно, что грабили и опустошали ВКЛ все кому не лень: не только московские и польско-литовские войска, но и разные "полевые командиры" со своими отрядами вроде Оскирки, Волчка и

В той войне еще было движение "шишей", про которых в советское время писали с большой аккуратностью - если те нападали на литвинов и поляков, то это "отважные белорусские крестьяне", а если на русских - "бандиты-наймиты польских и литовских эксплуататоров". На практике эти отряды шишей часто вообще никому не подчинялись - так что белорусы грабили белорусов же... Об этом написано, например, у Мальцева в "Россия и Белоруссия в середине XVII века", а также жалобы на шишей есть в отписках воевод из того периода.

 

[Alexy]

Так эти шиши крестьяне или тоже шляхтичи, но самые мелкие? Может шиши - это какое-то ответвление лисовчиков?

 

[Кныш]

Я так понял, Шиши - это были типа как зеленые в Гражданскую: "бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют":

Так называемая «третья сила» - «шишы»-партизаны, вопреки представлениям белорусских историков-националистов, не являлись основной силой «в борьбе за независимость». Проблема здесь в слишком простом, однобоком взгляде: на самом деле лесные «шишы» в равной степени нападали и грабили и «своих», и «чужих» (например, действия отряда Д.Мурашки, подр. см.: Пьянков А.П. Восстание Дениса Мурашки // Известия Академии наук БССР. Минск, 1949. №1. С.43-50). Идеализировать не стоит - любого вооруженного ратника на своей земле они могли рассматривать как врага, посягателя на их землю, которая из-за чумы, голода и боевых действий итак была опустошена. Здесь я согласен с О.А.Курбатовым [14] - нельзя исследовать движение « шишей » в отрыве от антишляхетских выступлений 1648-53 гг., ибо их партизанские и диверсионные действия на территориях нахождения как русских, так и литовских войск, практически ничем не отличались. Вот что пишет Ян Цедровский в своем дневнике: «1657 года 14 марта. Мы претерпевали необычайные грабежи и наезды от наших собственных мужиков, полковником которых был гультяй Денис Мурашка, основавший себе (sedem belli) притон в Каменце. Этот безбожный человек и его гультяи, не только мужиков и подданных наших, но и челядь бунтовали и в свой реестр вписывали и были важнейшей причиной тяжкого голода и разброда всех мужиков. Потом однако замирились, когда их в Просовичах поколотили, где убито и моих несколько подданных, которые было погультяями».

http://scepsis.ru/library/id_1104.html

 

[Alexy]

Т е шиши крестьяне
Наверное они с казаками хорошо ладили?

 

[Кныш]

Наверное они с казаками хорошо ладили?

Как раз наоборот, казаки в русском войске как раз самые грабители и разорители крестьян и были:

Так, действия казаков («мельницы стали отдавать на оброк, денежные оброки с крестьян выбирают, лошадей и животину всякую у них берут») заставляли шляхту и крестьян искать защиту у русских. В сентябре 1654 г. А. Н. Трубецкой был вынужден отправить под Могилев для «обереганья» стрелецкий приказ (полк), с которым у казаков периодически были стычки. Часто стрелецкие кордоны, выставленные для защиты населения от казаков, не помогали. В архивах Разряда сохранились множество грамот к казацким полковникам с требованием строго запретить разорять деревни «побивать и сечь до смерти женский пол, девиц и малых ребят». И своим ратным людям, и казакам через воевод неоднократно объяснялось, что «белорусцы» - люди своей, «крестьянской веры», что надо с ними подерживать добрые отношения, ибо «нам… в здешних местах зимовать» [4]. Даже хлеб для солдат велено не отбирать силой, а покупать у местных жителей [2].

http://scepsis.ru/library/id_1104.html

 

[Artur1984]

Т е шиши крестьяне
Наверное они с казаками хорошо ладили?

Основная масса рядовых шишей - те же крестьяне, однако отряды шишей порой возглавлялись и шляхтичами (мелкими и разорившимися). Они действительно часто напоминали "зеленых" времен Гражданской войны в России - так как чаще всего не были вообще ни на чьей стороне (хотя поляки и литвины и пытались некоторые из сих отрядов использовать). Царские войска относились к шишам абсолютно отрицательно, т.к. считали их разбойниками и "ворами" (в большинстве случаев они были недалеки от истины), которые посягают на дворянские "маетности", в том числе, верной русским части белорусской шляхты.

Как раз наоборот, казаки в русском войске как раз самые грабители и разорители крестьян и были:

В 1654-55 годах в Быховском, Могилевском и Минском уездах между казаками с Украины (гетман Золотаренко) и русскими ратниками даже происходили прямые стычки. Сохранилась даже переписка на сей счет - воеводы жалуются на Золотаренко, тот жалуется на воевод, царь пишет в обе стороны, мол, не ссорьтесь, товарищи, а воеводы снова на Золотаренко и по новой. При этом гетман насчет грабежей местных обычно "морда тяпкой" - мол, о чем суть, вообще не понимаю. То, что он без всякого спроса, приказа и просьбы со стороны русских воевод (коим номинально подчинялся) сжег дотла несколько городов в Восточной Белоруссии, а жители того же Могилева ПРОСИЛИ РУССКИХ придти скорее, чем казаки Золотаренко до них доберуться - о многом говорит... "Казаки" из местной белорусской шляхты тоже отличились - на них только и успевали строчить жалобы даже русские воеводы...

 

[Alexy]

"Казаки" из местной белорусской шляхты

А такие тоже были?
А зачем они становилися казаками?

 

[Artur1984]

А такие тоже были?
А зачем они становилися казаками?

Вообще то в этой теме про таких уже говорилось. Это прежде всего "Белорусский казачий полк" Поклонского, который остался в русском строю и после измены своего полковника. Сам Поклонский именовал своих людей "казаками", а себя "полоковником белорусским".

Среди прочего - вот тут описание его (полка) создания и деятельности К.Поклонского.
http://www.proza.ru/2011/05/06/1262
Тут есть про описание "отличий" этого полка, когда он даже русским воеводам не подчинялся
http://www.proza.ru/2011/05/14/1324
Здесь есть про описание предательства Поклонского русских интересов, и о том, как он благополучно, будучи уже двойным предателей, служил при штабе Радзиивилла.
http://www.proza.ru/2011/05/29/1159

Разумеется, формирования вроде полка Поклонского были не единственными.
Кстати, свои "казаки" были и у литовской стороны.

 

[Mondragon]

Тут надо обратить внимание на разницу между формированием К. Поклонского в 1654-55 гг. и так называемым "Белорусским полком" Ивана Нечая в 1656-59 гг. Если первый фактически имел "белорусский" характер комплектования, то второй - это уже украинские казаки на "оккупированной территории" Литвы (Чаусы, Старый Быхов, Гомель, Пропойск, Чериков и др. города).
Во втором тоже попадались литовские шляхтичи, но мало. Острый социальный конфликт между литовской шляхтой и украинскими казаками сделал их врагами.

С 1656 года полковником Белорусского казацкого полка был Иван Нечай, который происходил из подольской шляхты на Украине. Гетман Б.Хмельницкий прислал его на Беларусь устанавливать «советскую власть». На практике это означало примерно следующее: «Всем – свобода! Грабь – награбленное»!
Из послания воеводы Ф.В. Бутурлина Богдану Хмельницкому (июнь 1657 г.) о жалобах литовской шляхты на беспредел украинских казаков:

«А ныне которая шляхта великому государю нашему, его царскому величеству, добили челом и присягали на вечное подданство, и государь их пожаловал старыми их маетностями и дал им свои государевы жалованные грамоты за красною печатью, чтоб они в тех маетностях жили безопасно.
И черкасы Иванова полку Нечая той шляхте чинят тесноту и разоренье и из маетностей их выгоняют, а иных многих выгнали и побили, а крестьян от пашни отлучили и тем учинили голод большой, какова перед тем давно не слыхано: не токмо, что мертвечину и всякую нечистоту, но и плоти человеческие едят, и на то смотря, иным поляком в Литве под царского величества высокую руку подаваться опасно». (АЮЗР. Т.3. С. 576)

В одном из опубликованных документов есть заметка о том, что казачество у Нечая было организовано в 16 территориальных сотен:
Чауская, три Могилевские, Горская, Заболоцкая, Бординицкая, Акулинская, Городенская, Святозерская, Улановская, Рагозинская, Белявицкая, Чериковская (Пропойская), Чечерская, Смолянская (Меженская).
(Резиденция полка находилась в Чаусах, отсюда второе название полка – Чаусский.)

После измены царю Нечая в 1658 году, русским войскам пришлось с боем возвращать потерянные города Литвы, в которых раньше стояли украинские казаки. Пссле разгрома в 1659 г. Нечая "Белорусский полк" прекратил свое существование.

 

[Alexy]

Это прежде всего "Белорусский казачий полк" Поклонского, который остался в русском строю и после измены своего полковника. Сам Поклонский именовал своих людей "казаками", а себя "полоковником белорусским"
вот тут описание его (полка) создания и деятельности К.Поклонского
Разумеется, формирования вроде полка Поклонского были не единственными.
Кстати, свои "казаки" были и у литовской стороны

"В итоге, состав полка был достаточно разнороден – крестьяне (часть из них была “прибрана” насильно), мещане, шляхта, да и просто искатели наживы и приключений" - т е крестьян и мещан среди этих новоявленных казаков было очевидно (согласно порядке перечисления) больше, чем шляхты?

 

[Artur1984]

т е крестьян и мещан среди этих новоявленных казаков было очевидно (согласно порядке перечисления) больше, чем шляхты?

Точное процентное соотношение социальных групп в этом полку мне найти не удалось. Однако можно опереться на косвенные указания:
1) В процессе похода Поклонского от Смоленска к Могилеву летом 1654, к нему массово стекались крестьяне - добровольцами в основном - за несколько недель в полк записали более тысячи крестьян, включая сотню конных.
2) Осенью того же года на Поклонского жаловались русские воеводы, что он, де, окрестных крестьян и мещан местечек и городков насильно "прибирает" в полк и записывает их казаками.
3) В самом Могилеве в 1654 году процент шляхты был достаточно низким по белорусским меркам.
Отсюда можно сделать вывод, что большая часть полка - таки не шляхта. Офицеры - да, шляхтичи, конечно же. В любом случае, Поклонский имел право, полученное от царя, лично вести кадровую политику в полку - кого и в какой чин определял он лично сам.

 

[leszcz]

to Mondragon

Вас наверное задевает, что в Беларуси нет праздника, посвященного избавлению от "московского нашествия" (1667)? Только Вы забываете, как много литвинов (белоруссов) сражалось в эту войну на стороне Москвы. Если в будущем сделают подобные торжества, то получится такая же хрень, как у украинцев с Конотопом - казаки резали казаков, а для современных дибилов - праздник!

Белоруские праздники мне до лампочки. Вобще то был один праздник относящийся к белорусской старине. Назывался День воинской славы. Эго уже нету. Кажется, что других парздников вообще не будет.

"Где дом Острожских,- славный пред всеми другими блеском древней веры? Где роды князей Слуцких, Заславских, Вишневецких, Сангушек, Черторыжских, Пронских, Рожинских, Соломерицких, Головчинских, Крашинских, Мосальских, Горских, Соколинских, Лукомских, Пузин и другие, которых сосчитать трудно? Где славные, сильные, во всем свете ведомые мужеством и доблестью Ходкевичи, Глебовичи, Кишки, Сапеги, Дорогостайские, Хмелецкие, Войки, Воловичи, Зеновичи, Тышкевичи, Пацы, Скумины, Корсаки, Хребтовичи, Тризны, Горностаи, Мышки, Гойские, Семашки, Гулевичи, Ярмолинские, Чолганские, Калиновские, Кирдеи, Загоровские, Мелешки, Боговитины, Павловичи, Сосновские, Поцеи? Злодеи отняли у меня эту драгоценную одежду (говорилось в этом сочинении от лица церкви) и теперь ругаются над моим бедным телом, из которого все вышли!"

Я не специалист, могу ошибаться но скажите, что в этой плачевной речи М. Смотрицкого делают например Гойские или Калиновские? А Крашинские это род из какой части Украины или Белоруси? Неужели речь идет о Красинских? Если так, они происходят из Мазовии. Можно также спросить о Сосновских, которых именно Сосновских Смотрицкий имел ввиду.

Кто в наше время знает, что Мицкевич, Костюшко, Сенкевич (и воспетый им Анджей Кмициц) по своему происхождению были русские (белорусы, литвины)? Единицы.

Надеюсь, что так и останется. Потому что из этой исторической троицы, только у Костюшко восточнославянские корни. У Мицкевича- литовские, у Сенкевича- татарские. Что касается настоящего Самеуля Кмицица, будучего прообразом Анджея Кмицица интересно будет узнать подроности о происхождении его предков.

 

[leszcz]

to Artur1984

И Mondragon совершенно справедливо заметил вам, что говорить о планах геноцида белорусов просто глупо и ложно. И что это явная и намеренная пропаганда и не более.

Замечу, что Вы отличаетесь интересной манерой. Сами придумываете тезисы, котрые потом разрушаете. Писал ли я, что Тишайший планировал геноцид белорусов или что поддерживаюсь мнения Деружинского vel Ростова? Другой пример, вы пишите относительно польской историографии:

Хотя было бы неплохо прочесть что то от их историков - у них оценки той войны вообще диаметрально иные, даже по простой Вики можно судить. Просто все сочно: коварный русский царь Алексей Михайлович, который алчностью не уступает Гитлеру; описываются страшные зверства русских на Украине и в Белоруссии, вырезающих подряд все население (другой рукой раздавая жалованные грамоты?); а печальные храбрые паны Республики числом по 5-6 тыс., разбивают 200-тысячные азиатские орды грязных московитов, наполовину состоявших из татар...

Cкажите пожалуйста, где вы вычитали, что "паны Республики числом по 5-6 тыс., разбивают 200-тысячные азиатские орды грязных московитов". Осмелюсь сказать, что не только в Вики, но тем более в научной литературе таких опусов не найдете. При этом согласитесь, что не стоит оценивать историографии данной страны по статьях в вики. По разным причинам военная история литовско-польско-украинско-блорусского ТВД охватывающая 1648-1667 гг. более разработанная в польской чем в русской историографии, скажем, последних 40 лет, так что не надо обижаться на действительость.

Еще одно замечание. Вы ооочень удивляетесь тому, что шляхта произносила присяги шведом и Алексею и повтаряете „Посполита сильна рокошами”. А скажите, пожалуйста, вас в той же степени удивляют присяги которые московское население произносило несколько десяток лет раньше Владиславу, предая при том царя Шуйского? Может также припомните как иногда называется эпоха правления Алексея Михайловича? Можно бы еще добавить, что утверждения типа "любой шляхтич в принципе имеет право послать на...., в смысле, очень далеко короля" это незнание реалий РП половины 17 в. (мягко говоря). Это во-первых. Во-вторых, та же шляхта сумела отразить (хотя с территориальными потерями) нашествие Шведов, Москвы, Казаков и Трансильванцев, Татаров, Бранденбуржцeв несмотря на то, что по старой (Краков) и новой (Варшава) столице шагали солдаты враждебных стран. Та же шляхта сумела также собрать налоги на армию благодаря, которой позже был задержан поход Османов на Европу.

Возвращаясь к теме присутствия солдатов Алексея Михайловича в ВКЛ. Не стоит обсуждать всерьез планов геноцида белорусов, которые якобы строил Тишайший. С другой однако стороны не стоит отрицать факта во время этой войны ВКЛ испытало большие потери и получило удар после которого уже никогда не поднялось из коленeй. Как сказал раньше- даже если в 1654 г. царь Алексей был полный хороших желаний относитйельно ВКЛ, так после войны многие деревни и города были в значительной степени разрушены (некоторые вообще исчезли), ВКЛ понесло большие территориальные и людские потери. Если еще в 1648 и даже в 1654 г. судьба ВКЛ в национальном и конфесиональном плане не была еще определенa, так после андрусовского перемирья белоруские земли были обречрны на стремительную полонизацию и русификацию. Кстати, этот процесс продолжается по сий день, но сейчас это скорее вопрос для социологов, чем для историков.

 

[leszcz]

Еще о присяге вообще и о той времен московской войны в ВКЛ.

IHMO, присяги можно произносить по любым причинам (деньги, любовь к отечеству, etc) но главное ее условие- добровольность. Это во-первых. Во вторых,-какую ценность имеет присяга тех кто раньше ее нарушил?

Но все это только теория. Следовало бы перейти к практике. А в практике это часто выглядело так как это описывал активный участник литовской Смуты, шляхтич Богуслав Маскевич, который также произносил присягу на верность царю.

Tej przysięgi lubo sam Iwan Aleksiejewicz doglądał pilno , jednak w tumulcie szemranie słyszeć było, a w tumulcie szmranie słyszeć było, a wszyscy miasto przysięgi to pacierze sobie mówili albo bełhotali tylko.

Той присяги сам Иван Алексевич наблюдал однако в этой суматохе журчание было слышно и все вместо присяги молились или что-то бормотали.

Вот так. Перевод такой себе, но кажется что смысл передает.

 

[Artur1984]

IHMO, присяги можно произносить по любым причинам (деньги, любовь к отечеству, etc) но главное ее условие- добровольность. Это во-первых. Во вторых,-какую ценность имеет присяга тех кто раньше ее нарушил?

У вас все в каше. Призванные на военную службу призываются добровольно? И следовательно, можно ли назвать их присягу добровольной? Вот тут вопрос того же плана. И насчет "какую ценность имеет присяга тех кто раньше ее нарушил" - присяги были всегда, есть и еще будут - хотя все отлично понимают, что их можно нарушить (это просто слова - присяга), но все и всегда будут заствлять их (присяги) произносить, т.к. чисто психологически это тут же переводит вас (присягнувшего) в разряд если не "своих", то в "служащего нам", а в случае предательства - вас уже можно (хотя бы для самого себя) записать в предатели. А ценность присяги и правда невысока была у шляхтичей того времени - когда надо, присягнем Яну II, когда надо - царю русскому, когда надо - королю шведскому, когда снова надо будет - обратно польскому королю.

Про практику принятия присяги - да ладно, сохранились же "крестоприводные" книги...

Замечу, что Вы отличаетесь интересной манерой. Сами придумываете тезисы, котрые потом разрушаете.  Писал  ли я, что Тишайший планировал геноцид белорусов или что поддерживаюсь мнения Деружинского  vel Ростова?

Можно говорить прямо. Можно подразумевать. Есть мнение, что вы несколько придерживаетесь второго. Если ошибаюсь - так и скажите.

Cкажите пожалуйста, где вы вычитали, что "паны Республики числом по 5-6 тыс., разбивают 200-тысячные азиатские орды грязных московитов". Осмелюсь сказать, что не только в Вики, но тем более в научной литературе таких опусов не найдете.

Найдем и очень легко... Битва под Шкловом, где, оказывается, было 7000 поляков против 70 000 русских, и убили паны аж 7 000 московитов (потеряв 700 человек). Прикольно, учитывая, что вся русская армия под Смоленском была максимум 50 000 человек, а под Шклов отправили только ее часть...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Szk...owem_%281654%29
А тут найдете и про 200 000 русских, что вторглись в Речь Посполитую в 1654 году (хотя такой армии вся Россия не могла выставить) и про "систематические грабежи" русскими территорий Литвы и про массовые депортации населения в Россию и про то, как русские уничтожили на Украине 1000 церквей и 240 городов. И т.д. и т.п.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-rosyjska_1654-1667
Я вас уверяю, в Польше полно своих "державников", которые спят и видят "Речь Посполитую от моря до моря". Жесткая ностальгия по великой державе. Понятно, что большая часть польских историков тут не причем. И в научных (без кавычек!) трудах такого не будет. Но достаточно тех, кто готов рисовать вышеописанную ситуацию. В Белоруссии, в Украине, в Польше... Страна не имеет значения.

При этом согласитесь, что не стоит оценивать историографии данной страны по статьях в вики.

Абсолютно согласен.

По разным причинам военная история литовско-польско-украинско-блорусского ТВД охватывающая 1648-1667 гг. более разработанная в польской чем в русской историографии, скажем, последних 40 лет, так что не надо обижаться на действительость.

Если вы о разбитии семью тысячами отважных польских воинов орды в 70 000 грязных русских московитов, то это не действительность. Это то, про что я чуть выше написал.

Еще одно замечание. Вы ооочень удивляетесь тому, что шляхта произносила присяги шведом и Алексею и повтаряете „Посполита сильна рокошами”.  А скажите, пожалуйста, вас в той же степени удивляют присяги которые московское население произносило несколько десяток лет раньше Владиславу, предая при том царя Шуйского?

Я не оооооооочень удивлялся тому, я подчеркивал факт неоднократно. Теперь насчет "присяги московского населения Владиславу". Владислав (никогда не бывший в Москве) был "признан" королем небольшой группой бояр и дворян, засевших в Москве. При том, что они даже не контролировали всю Москву (именно на 1610 год приходится известное восстание москвичей против поляков). Население присягало Лжедмитрию и даже второму Лжедмитрию, т.к. они выступали как якобы русские цари Дмитрии. Ни о какой присяге большого числа населения польскому королю вообще речи никогда не шло. Если предлагаете ссылаться на польские же источники вроде рукописи Жолкевского или чего то подобного, где описано, с каким бешеным, почти что нереальным восторгом население всех русских городов счастливо присягало польскому королевичу, ей богу, не
смешно - этого просто не было (смешно читать, как после "радостной присяги" поляки тут же ходили военным походом на "присягнувшие города" и пытались взять их штурмом). Поправьте меня, но если я что то упомню, то власть поляков держалась исключительно в Москве и под Смоленском.

Может также припомните как иногда называется эпоха правления Алексея Михайловича?

Называлась где? В России или в Польше?

Можно бы еще добавить, что утверждения типа "любой шляхтич в принципе имеет право послать на...., в смысле, очень далеко короля" это незнание реалий РП половины 17 в. (мягко говоря).  Это во-первых.

Да? Скажите, а "конфедерации" польские шляхтичи просто так собирали? Скажем, Сандомирский рокош это так - парни пива собрались попить что ли? А принцип "либертум вето"? Кстати, распространенный термин "быдло" ("bydło") насчет крестьян придумали не они же?

 

[Artur1984]

Во-вторых, та же шляхта сумела отразить (хотя с территориальными потерями) нашествие Шведов, Москвы, Казаков и Трансильванцев, Татаров, Бранденбуржцeв несмотря на то, что по старой (Краков) и новой (Варшава) столице шагали солдаты враждебных стран. Та же шляхта сумела также собрать налоги на армию благодаря, которой позже был задержан поход Османов на Европу.

Недосбор налогов и вечные проблемы с деньгами - это извечная песня Речи Посполитой. Скажем, после осады Смоленска в 1611 году Сигизмунд грубо не нашел денег на оплату войска. И кстати, вы все забываете, что в армии Речи Посполитой было много наемников, а также тех же "казаков" и татар (частью - "своих", литовских). Армия Речи Посполитой не могла состоять только из шляхты хотя бы потому, что шляхтичей было от силы 10% населения.
Про поход османов на Европу - это про что? Вена 1683? Да, тут собрали денег. Сами при том были освобождены почти от всех налогов. Поляки хорошо защищали свои собственные дома - в Польше. И много хуже в окраинах государства.
"Шведов, Москвы, Казаков и Трансильванцев, Татаров, Бранденбуржцeв"
1) Не "Татаров", а "Татар". Кстати, просьба уточнить, когда в 1654-67 годах татары Крыма вторгались в Речь Посполитую?
2) "Москва и Казаки" - это Россия и Гетманщина, я так понимаю? Могли бы написать - "Московия", т.к. слово "Москва" к русским употребляли только поляки в уничижительном тоне.
3) "Бранденбуржцeв" - которые потом "перешли обратно"...

Возвращаясь к теме присутствия солдатов Алексея Михайловича в ВКЛ. Не стоит обсуждать всерьез планов геноцида белорусов, которые якобы строил Тишайший. С другой однако стороны не стоит отрицать факта во время этой войны ВКЛ испытало большие потери и получило удар после которого уже никогда не поднялось из коленeй.

1) Потери населения были огромны, да. Очень огромны.
2) ВКЛ к 1654 году уже почти 100 лет не существовало как независимое государство. Оно было лишь частью двуединой монархии Речи Посполитой. Это как говорить, что Шотландия и сейчас независима. Или что Венгрия была независима в составе Австро-Венгрии. Или Норвегия во времена унии с Швецией. Или та же Швеция в Кальмарской унии.
3) Что значит "поднятся с колен"? Куда поднятся? Что изменилось в ВКЛ после той войны в худшую (лучшую) сторону? Или уточните свою мысль, или чуть поподробнее пишите, плиз.

Как сказал раньше- даже если в 1654 г. царь Алексей был полный хороших желаний относитйельно ВКЛ,

У него были самые лучшие (с его точки зрения) желания насчет НЕ ВКЛ, но насчет территорий, населенных православными вообще. Рисовать гуманистом-либералом самодержавого русского царя 17 века я бы ни в коем случае не стал - царь Алексей известен именно тем, что очень дорожил своей самодержавной властью и титулом. Желания молодого еще царя Алексея в 1654 году (25 лет ему было) - обьединить под своей властью все "старые" православные земли Украины и
Белоруссии, а в процессе войны пришла идея занять трон ВКЛ, а в 1656 году - даже трон Польши. Никаких планов по истреблению населения, разумеется, не было.

так после войны многие деревни и города были в значительной степени разрушены (некоторые вообще исчезли), ВКЛ понесло большие территориальные и людские потери. Если еще в 1648 и даже в 1654 г. судьба ВКЛ в национальном и конфесиональном плане не была еще определенa, так после андрусовского перемирья белоруские земли были обречрны на стремительную полонизацию и русификацию. Кстати, этот процесс продолжается по сий день, но сейчас это скорее вопрос
для социологов, чем для историков.

Пардон, но разве "полонизация и русификация" - это не два взаимоисключающих параграфа для одной территории? А про ополячивание мы уже говорили - к 1654 году ополячивание для верхушки дворянства уже прошло.